Игорь, мне кажется, что негативное отношение к автору книги вы переносите на книгу.

В данный момент про советскую морскую авиацию (кроме МТА, само собой) почитать просто нечего. Пикировщики, штурмовики, разведчики, истребители, про них, кроме редких мемуаров  (на ум кроме Голубева ничего не приходит), нет совершенно ничего. Теперь по северным штурмовикам есть книга. Да, не без недостатков, да, совсем без немецкого взгляда, но основанная на документах, достаточно подробная и более-менее хорошо изданная. Я понимаю, что у Вас огромный пласт информации по немцам, и вы видите, как автор книги недоработал, но теперь у всех нас есть книга, пусть и не закрывающая тему (как МТА уважаемого Мирослава Эдуардовича), но ставящая первую веху в истории северных штурмовиков.

АСВ46 написал:

#950376
Поэтому давайте просто разберем книгу и вашу критику,

Зачем разбирать чью-то критику? Каждый имеет право на свое собственное мнение и не обязан за него отчитываться. Игорь свое мнение высказал, а показалось ли оно кому-то объективным или субъективным, правильным или не правильным - суть личных симпатий и вкусов каждого.
И вообще, на мой взгляд, чрезмерно активный обмен мнениями, критика и контркритика на форумах попросту похищает время на проведение самостоятельных исследований. Вот хочется вам прочитать хорошую книгу по морской штурмовой авиации - так возьмите и напишите, а при редактировании прочитаете

Ув. Мирослав Эдуардович!


Я отчасти с вами согласен конечно, но и все же, если вы считаете, что критика написанная Игорем это просто ничем не подтвержденное мнение, а как захотелось, так и написал, то действительно обсуждать нечего. Но тогда нужно прямо признать, что это не критика, а как это принято сейчас называть, безпонтовый наезд.

Если же это все же продуманная и подтвержденная фактами критика, то ее нужно проанализировать, так как очень хочется разобраться в вопросе, а не просто прочитать то, что кто-то написал.

Отредактированно АСВ46 (13.05.2015 17:17:46)

minm написал:

#950321
Игорь, мне кажется, что негативное отношение к автору книги вы переносите на книгу.

Я об этом честно предупредил в самом начале поста в ЖЖ.

minm написал:

#950321
но основанная на документах, достаточно подробная и более-менее хорошо изданная

Хорошо-то хорошо, но почему нет схем атак? Почему практически нет фоток самолетов?
Я больше скажу - Скробач даже как минимум одну атаку 46 ШАП в 1943 г. просто пропустил.
Так что увы, даже с советской стороной не все хорошо.

АСВ46 написал:

#950376
Игорь, я так понял из вашего поста, что Вы человек глубоко погруженный в тему. К сожалению насколько глубоко, я не представляю, так как вашего ничего не читал. или же читал, но просто не знаю, что это Вы

В одной из последних Арс-Кол моя статья про гибель двух немецких пароходов в конце ноября 1942 г. у Рыбачьего. Вместе со Скробачем я писал книгу про немецкие конвои и их атаки в 1944 г. возможно, у вас нет возможности это почитать, но вы могли бы сходить по ссылке под моим аватаром ЖЖ и там прочесть выложенные мной описания нашей борьбы с немецкими конвоями на участке Киркенес - Петсамо в 1941-42 гг. Объем там достаточный, чтобы оценить, глубоко ли я в теме или просто похвастался для красного словца.

АСВ46 написал:

#950376
Но, отмечу сразу,  я никак не могу согласиться с тем, что автор книги про 46 ШАП совершенно не использовал немецкие документы. У меня такого впечатления не сложилось.

А вы сколько немецких документов прочитали?
Из имевшегося с списке источников ролика с документами Морского командира Киркенеса в тексте книги ЕМНИП есть 1 (одно) использование на весь год. Фактически использован только КТВ Адмирала Полярного побережья и немного документы XIX ГЕК (хотя последнее обстоятельство обусловлено тем, что 46 ШАП в 1943 г. очень мало работал по сухопутью).
Т.к. Адмирал ПП - высшая инстанция, мелкие события типа атак самолетов там рассмотрены вскользь и иногда описаны с ошибками. В результате часто не хватает важных подробностей и делаются неверные выводы.

АСВ46 написал:

#950376
Поэтому давайте просто разберем книгу и вашу критику, во всяком случае то, с чем я ознакомился по вашей ссылке и что вы уже написали в этой ветке.

Что вы понимаете под разбором? Подробно обсосать все ошибки автора? К сожалению, не могу на это пойти, т.к. он уже прямо заявил, что все поправки с радостью внесет в текст второго издания. Я таким образом работать на него не хочу.

Хотя, можно дать пару примеров. На стр. 54 описывается "дальний восточный" конвой (у немцев, кстати, не было такого определения как "дальний", его мы сами с АС придумали, когда писали книгу). В тексте состав конвоя описывается "согласно КТВ 12-й флотилии ОПЛ". Но такого документа нет в списке источников. Зачем упомянут?
Состав дан неверно, и самое неправильное, как насмешка, это как раз число охотников, т.к. упомянутых UJ.1208/07/14 не было, они остались позади, бороться с советской подлодкой, атаковавшей конвой. Зато была другая группа - UJ.1206/12. Точный состав конвоя на момент атаки штурмовиков дан в КТВ охранявшей его 61-й флотилии СКР. Там же есть подробности атаки, повреждения, нанесенные XXIV MAGGIO. Можно даже определить из схемы атаки, какой именно самолет попал! Даже фотка итальянского парохода подписана невнятно как-то. Как будто он стал PENNYWORTH после XXIV MAGGIO, а не наоборот, как было на самом деле.
Вообще сам случай повреждения парохода рассмотрен с большими ошибками как раз из-за того, что не были использованы документы низовых инстанций. Скробач пишет, будто судно повреждено ППО. На самом деле немцы дают попадание "бомбы мелкого калибра" - т.е. скорее всего РС. Именно из-за этих повреждений у итальянского парохода были потом проблемы с рулем при входе в Бек-фьорд, а у АС написано, будто управление отказало как-то само по себе. По поводу сбитых наших самолетов Скробач написал, что немцы, мол, никаких заявок на них не дают, значит сбили их зенитки. Между тем, в КТВ Морского командира Киркенеса, который есть в списке источников, написано, что ягеры сделали как раз две заявки. Вот такое вот пользование немецкими документами.

Затем не раз еще проблемы с истинным составом конвоев на момент атак. Дается зачастую такой, каким он вышел, и не учитываются дополнения или уходы.
Еще совершенно безобразно обстоит дело с названиями и именами, хотя это проблема не только Скробача. Ладно там Уленхорст у него Ухленхорст, но как ухитриться вместо СИВАС написать СИВАШ? Гёме обозвать Гаихме??

igor написал:

#950461
Из имевшегося с списке источников ролика с документами Морского командира Киркенеса в тексте книги ЕМНИП есть 1 (одно) использование на весь год. Фактически использован только КТВ Адмирала Полярного побережья и немного документы XIX ГЕК (хотя последнее обстоятельство обусловлено тем, что 46 ШАП в 1943 г. очень мало работал по сухопутью).

Вот видите, вы сами признаете, что целых три КТВ немцев в книге использовались. Так, что не совсем понятно почему вы утверждаете, что использованы документы только одной стороны.

АСВ46 написал:

#952135
Фото машин полка есть на страницах: 45,61,65, 73 (целая линейка машин), 167, 181

Все перечисленные фото - это фото людей, в которых на заднем плане видны разные кусочки самолетов. Немецкий самолет во всей красе, он главный герой фотки. Фото, где главным героем был бы Ил-2, в книге нет. Я свое мнение никому не навязываю, но мне это кажется неправильным. Не было фоток илов 46 полка - поставили бы хоть одну или лучше пару фоток других Ил-2. Нет - не ставить и раму. Тем более, что:

АСВ46 написал:

#952135
Подпись  на стр. 201 (прямо под этим самым фото) волне объясняет зачем она там появилась.

Т.е. поставлено фото "рамы", которую возможно (а не точно) повредили армейские летчики. Если бы книга была про 17 ГШАП 7 ВА, еще куда не шло. Но тут совсем другой полк. Лично мое мнение - фотка неуместна.

АСВ46 написал:

#952199
Вот видите, вы сами признаете, что целых три КТВ немцев в книге использовались. Так, что не совсем понятно почему вы утверждаете, что использованы документы только одной стороны.

Где??? Не надо приписывать мне то, чего я не писал.

АСВ46 написал:

#952200
А на каком основании Вы решили, что высшая инстанция ошибалась, а рапорта нижней инстанции содержат всю правду. Вы можете привести доказательства своей точки зрения?

Вася, Петя и Гриша поехали на рыбалку, потом рассказали про нее Саше, а он пересказал вам. Затем вы поговорили с Васей, Петей  и Гришей лично, и их рассказ в некоторых деталях отличался от того, что сказал вам Саша, плюс добавилось множество мелких подробностях, о которых Саша не знал, т.к. сам не присутствовал на событии, либо решил в пересказе их опустить. Кому вы больше будете доверять - Саше или трем рыбакам?
Если вас не убеждает моя логика, мне нечего добавить.

АСВ46 написал:

#952200
Пока о неверных выводах Вы только сказали, даже не потрудившись привести хотя бы один пример

Т.е. многабукав в посте №58 вы не осилили. Понятно, на этом разбор примеров закончим за полной бессмысленностью.

igor написал:

#952235
Вася, Петя и Гриша поехали на рыбалку, потом рассказали про нее Саше, а он пересказал вам. Затем вы поговорили с Васей, Петей  и Гришей лично, и их рассказ в некоторых деталях отличался от того, что сказал вам Саша, плюс добавилось множество мелких подробностях, о которых Саша не знал, т.к. сам не присутствовал на событии, либо решил в пересказе их опустить. Кому вы больше будете доверять - Саше или трем рыбакам?
Если вас не убеждает моя логика, мне нечего добавить.

Вроде бы логично, кто же может знать лучше, чем участник событий. Но сразу вспоминается общеизветная призказка - врет как очевидец. В этом отношении очень показательный момент есть в фильме "Битва за Британию" (может быть видели). Там прилетевшие из боя пилоты докладывают командиру полка о своих успехах. Один лейтенант рассказывает, что он сбил "Хенкель" с желтыми полосами на фезюляже, наверно командира эскадрилии. На что ему полковник так спокойно говорит - Хорошо, Вы уже восьмой, кто на него притендует.         

Потом ситуация там совсем не с той рыбалки, которая видится Вам. Там директор рыболовного колхоза спрашивает Сашу, Петю и Васю, почему они сорвали план по вылову рыбы. И естественным образом Вася, Петя и Саша в письменном виде объясняют, как они мужественно бились, как жизни на алтарь победы положили, и почему рыба все равно не ловилась. Естественно там множество подробностей и т.п. подтянутые под поставленную задачу оправдаться. Как Вам такая логика. Тем болеее считать немцев полными идиотами, что они не проверяли полученную информацию от низшего звена я бы не стал. Что-то естественно выбрасывали, особенно показывающего с невыгодной стороны вышее командование, а что-то наоборот из откровенной брехни подчиненных. Как и в любой жесткой системе господа высшие начальники старались спихнуть свою вину на исполнителей, а исполнители на неприодалимые обстоятельства. Поэтому однозначно утверждать, что в рапортах низшей инстанции скрыта вся правда все же не стоит. А то мне это очень напоминает ситуациюк мультфильме про поросенка Фунтика - Хозяйка, пули свистели над головой -А сапоги у вас не свистели....

Отредактированно АСВ46 (21.05.2015 00:10:04)

igor написал:

#952235
Т.е. поставлено фото "рамы", которую возможно (а не точно) повредили армейские летчики. Если бы книга была про 17 ГШАП 7 ВА, еще куда не шло. Но тут совсем другой полк. Лично мое мнение - фотка неуместна.

В книге написано, что операция 25 ноября 1943 против аэродрома Луостари была совместная (участвовали два полка - армейский 17-й ГШАП и морской 46-й ШАП) и если на Ваш взгляд фото неуместное, то тогда какое будут иметь отношение к 46 ШАП фото каких-нибудь левых Ил-2, которые вы советовали вставить в книгу на обзац выше?

Отредактированно АСВ46 (21.05.2015 00:57:31)

АСВ46 написал:

#952595
Тем болеее считать немцев полными идиотами, что они не проверяли полученную информацию от низшего звена я бы не стал.

Отлично. Как Адмирал Полярного побережья проверял доклады флотилий? Звонил в штаб СФ?
Он физически не мог иметь тех данных, которые ему не дали низшие инстанции. В силу специфики ведения КТВ, полученные снизу данные могли быть искажены или отброшены. И именно поэтому отчеты о боях, взятые у непосредственных участников (несколько, от разных, чтобы сопоставлять и проверять факты) намного лучше, точнее и подробнее того, что есть у инстанции сверху.

АСВ46 написал:

#952594
На все сразу у меня просто не хватает времени,

Заявить, что пример не приведен, у вас времени хватило.

АСВ46 написал:

#952597
Если не использовал совсем, как Вы написали,

Вы не тратьте время, которого у вас нет, на красивые слова, вы укажите точно, где именно я это написал.

АСВ46 написал:

#952600
если на Ваш взгляд фото неуместное, то тогда какое будут иметь отношение к 46 ШАП фото каких-нибудь левых Ил-2, которые вы советовали вставить в книгу на обзац выше

Весьма отдаленное, но гораздо близкое, чем фото немецкого самолета, предположительно поврежденное совсем не теми летчиками, про которых книга.

Про то, что книга не о самолетах, а о людях, мне уже сказал сам автор лично, и я не понимаю, зачем нужно было все это повторять еще раз. Видимо, ради красивых слов.
Я ничего не имею против фотографий людей и того, что книга о людях. Я и сам писал, что книга очень подходит для родных тех людей, которые воевали в 46 ШАП. Весь вопрос в том, что наличие в книге фото Fw.189 и отсутствие фото Ил-2 лично у меня вызывает неприятие.

АСВ46 написал:

#952597
А насчет какие из них верные, думаю Вам даже немцы сейчас уже не скажут.

Документов не бывает верных или не верных. Они просто есть и их следует изучить, сопоставить, проанализировать и проч.
Вашу логику в отношении документов и претензий к ним я перестал понимать. Мне казалось, что если ты имеешь грубо говоря десять документальных отчетов о событии от разных инстанций - это априори лучше, чем один от одной, причем самой высокой из рассматриваемых. Ваши попытки оспорить этот тезис ставят меня в тупик. Видимо нам с вами друг друга не понять и дискуссия бессмысленна.

igor написал:

#952637
Заявить, что пример не приведен, у вас времени хватило.

Игорь, а почему Вы так злитесь? Неужели так тяжело привести конкретный пример, где на основе не того донесения сделан неправильный вывод? Где автор книги прочитал немецкий документ и на его основе написал от себя что-то левое, переворачивающее все сног на голову?

igor написал:

#952637
Вы не тратьте время, которого у вас нет, на красивые слова, вы укажите точно, где именно я это написал.

А Вы внимательно прочтите то, что Вы писали в своем ЖЖ. Прочтите, к примеру, свой пост № 43 в этой ветке...Да, под давлением фактов вы начинаете менять позицию, но и все же...

Отредактированно АСВ46 (21.05.2015 16:52:13)

Борисенко И., Скробач А. Хроника борьбы Северного Флота на коммуникациях противника. Часть первая. Конвои Хаммерфест - Киркенесс 1944 год. — СПб.: "Галлея-Принт", 2011.

Да, когда-то были боевыми товарищами. В небесах мы летали одних...

Бирсерг написал:

#952747
Борисенко И., Скробач А. Хроника борьбы Северного Флота на коммуникациях противника. Часть первая. Конвои Хаммерфест - Киркенесс 1944 год. — СПб.: "Галлея-Принт", 2011.

Да, когда-то были боевыми товарищами. В небесах мы летали одних...

Спасибо, я это уже понял. Может быть Вы проясните из-за чего они стали такими неприменимыми врагами?