Вечер добрый, уважаемые профессиональные любители истории парусного флота!
С большим удовольствием почитал ваши компетентные суждения о развитии морской тактики. В нескольких местах хотел даже ответить, но потом подумал, что на большинство поставленных вами вопросов я уже ответил в своей книге "Святой адмирал Ушаков. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2003. ",  Цейгаузкой книжке "Сражения ЧФ под командованием Ф.Ф. Ушакова" и статье "Флотоводческое наследие адмирала Ф.Ф. Ушакова" во 2-м номере ВИЖа  за этот год. И книги и статья написаны на основе архивных документов без всяких вымыслов. Пожалуйста посмотрите. Чрезвычайно любопытно будет узнать ваше мнение. Если на какие-то вопросы не найдёте ответы - спрашивайте.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #95348
Если на какие-то вопросы не найдёте ответы

а вы нам коротко скажите - знали англичане о том как воевали русские на Черном море или их это не интересовало?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #95412
знали англичане о том как воевали русские на Черном море или их это не интересовало?

О сражениях на ЧМ в 178-90 гг. плохо знали и в самой России, никаких современных изданий на этот счет не было (кроме кратких реляций), первая работа об этом - только биография Ушакова Скаловского (1856 г.)., хотя о  Шведской войне 1788-90 гг. тогда же было много публикаций. Ушаков не был включен в Комитет образования флота 1803 г., русские военные корабли, названные в честь адмиралов в 1860-80-е гг., его имени не носили.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #95428
никаких современных изданий на этот счет не было

Вечером посмотрю кое что...

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #95482
англичане были хорошо информированы о сражениях на Чёрном море.

Тут утверждали, что это не так... Что англичанам это было не интересно...

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #95482
Нельсон во время войны России с Турцией был ещё мало кому известен, поэтому вряд ли ему кто о ней докладывал.

А позже могли рассказать?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #95482
Архивы то наши, но данные турецкие.

Вот бы найти первоисточник этих данных. И желательно, чтобы это не дервиши на площади напели.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #95482
У турецких кораблей указаны: размерения, количестов и характер вооружения, дата и место постройки, командир, команда и уровень её подготовки. После сражений описан характер повреждений, количество убитых и раненых, а  также морально-психологическая атмосфера.

Есть фотокопии? В Цейхгаузовском издании я этого не увидел.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #95482
Англичане служили и на турецком флоте, как офицеры, так и артиллеристы, причём сразу же переодевались в турецкое платье.

Чем это подтверждается? Есть хоть одно имя? Более того - желательно, чтобы кто-то из них хоть как-то относился к Ройал Неви.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #95482
А не афишировали, во-первых. потому, что получили по мордам, и, во-вторых, они всегда пренебрежительно относились к боевому опыту наших моряков.

Скорее второе, чем первое. Разгромлен был турецкий флот, и говорить о том, что англичане получили по мордасам - смешно.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #95482
Пренебрежение сквозит и сейчас, в чём лично убедился в 2006 г.  в беседе с директором музея Нельсона в ихнем городе Портсмуте. Они зауважали нас только в советское время.

Это и понятно. До советского времени у нас были только региональные флоты.

Имена английских офицеров в турецком флоте неизвестны. Точно можно говорить только о полковнике-артиллеристе  Сенреми, который обучал турок в 90-х годах.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #95541
И я о том же - список бы... а вдруг кто окажется из тех кто потом с Нельсоном служил...

Вероятность, что жизнь есть на Марсе, так же существует. (с)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #95613
ОН МОГ!!!

Теперь вопрос - что он мог? Рассказать о прорыве линии в нескольких местах, чего Ушаков ни разу не делал? Но что до него прекрасно сделал Родней в сражении у островов Святых.
Или о том, что Ушаков при Калиакрии отрезал турок, пройдя вдоль берега? И Нельсон вдруг этот рассказ вспомнил в 1798 году и повторил при Абукире? Люди, да поймите же вы, что это просто смешно. Нельсону было у кого учиться - это и Сент-Винсент, и Кемпенфельдт, и Родней и много других британских моряков. Сражения Ушакова на ЧФ при всем моем уважении к Федору Федоровичу  - это копания в детской песочнице по сравнению со сражениями времен Революции и независимости Америки. Это даже сложно сравнить с боданиями Сюфренна.
Не говоря уж о том, что реально маневр Нельсона при Абукире и Ушакова при Калиакрии - РАЗНЫЕ. И если Ушаков рисковал попасть под точный огонь турецких батарей, то Нельсон рисковал посадить всю правую колонну на мель и подвергнуться обстрелу с берега и острова, то есть попасть в два огня.
Да если бы даже Вильнев вовремя снялся с якоря и выдвинулся вдоль берега прикрыть авангард - уже в этом случае британцам светило поражение, и Нельсон действовал, как отчаянный игрок, поставивший на карту все. А вот Ушаков ИМХО действовал гораздо более обдумано. Прошел мимо берега, вышел на ветер и отрезал флагмана. Поскольку ветер изменился - часть турецкого авангарда смогла уйти. Побоище у Абукира, длившееся всю ночь и половину следующего дня совершенно несравнимо с Калиакрией, где все боестолкновение уложилось в 1 час. Сейт-Али и Хуссейн - это не Брюэс и не Вильнев. Это не Дюпти-Тюар.

Отредактированно Renown (21.07.2009 15:27:48)

Renown написал:

Оригинальное сообщение #95620
Люди, да поймите же вы, что это просто смешно.

А вообще существовала у англичан практика запросов в Адмиралтейство сведений о вероятном противнике? Или наоборот - само Адмиралтейство проявляло инициативу и посылало соотвествующие материалы флагманам? Я к тому что если Нельсон решил воевать с русскими, то естестенен его интерес к этим русским... Нормальный командующий постарается узнать о противнике как можно больше... А в нач. 1790-х отношения России с Англией были не блестящи... Если английское правительство рассматривало Россию как вероятного противника, то почему не собирало сведения? И откуда у Нельсона такое отношение к русским и к России?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #95647
Ушаков сильно отличался от традиционных союзников англичан -

Это было не персональное отношение к Ушакову... Это было отношение к России и русским... Здесь я согласен с Тарле который пишет, что Нельсон вырос в эпоху смены вектора английской политики, когда Россия уже перестала восприниматься как равноправный союзник...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #95669
Здесь я согласен с Тарле который пишет, что Нельсон вырос в эпоху смены вектора английской политики, когда Россия уже перестала восприниматься как равноправный союзник...

Опять-таки - вопрос к политике Екатерины. Англия очень сильно помогла нам с первой Архипелагской экспедицией. В ответ Россия приняла Декларацию о вооруженном нейтралитете, направленную прежде всего против Англии.
Многие в Британии считали, что Россия стала активным участником отделения североамериканских колоний.
И все же в войне с Наполеоном большое количество времени мы были именно союзниками.