Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #95599
Если после этого Кассаги утонул, а Богатырь вышел из боя-размен состоялся.

Ну, если морская война длится не более месяца - то да, размен произошёл.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #95599
то запросто можем (это именно вероятный исход) в итоге разбросать силы куда как шире, чем джапы,

Не вижу оснований для "запросто можем". Если, конечно, предположить равную вероятность нахождения джапов в Чемульпо, Хакодате и на Формозе, то да, конечно. Но я бы такого предполагать не стал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95636
То есть 30 000 рублей.

Я рискну предположить, что ваши расчеты подпорчены тем, что вы спутали отношение к франку фунта и рубля (ошиблись на нолик, если угодно). Пока этот риск остается ненулевым - от дальнейшего рассмотрения данного вашего письма уклонюсь.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95638
Ну, если морская война длится не более месяца - то да, размен произошёл.

1) Не "не более месяца" - а заканчивается- или ее исход определяется- решающей операцией.
2) Воззрения в похожем духе - и что это не затянется - бытовали и после РЯВ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95638
Не вижу оснований для "запросто можем".

Жаль. По моему ситуация когда один ищет противника в определнном пространстве, а другой движется компактно - при легко выполнимом условии, что расстояние от своих дозоров до главных сил существено меньше чем то самое определнное пространство - вполне вероятна. Более того, европейские маневры такую ситуацию при поиске эскадры демонстрировали. Предположение же, что имея аж 12 крейсеров мы можем легко искать противника на предложенной вами площади - и своевременно наводить на него свои главные силы - сочту юмористическим, и вместе с вами задорно посмеюсь.

Кстати, немного о стоимости: только что наткнулся у Дартижа дю Фурне на фразу в примерном переводе звучащую так:
"во время его отсутствия (на Дальнем, к слову, Востоке) он был заменен другим кораблем - "Шарне", стоящим две тысячи франков в день"

Отредактированно Kimsky (21.07.2009 21:19:52)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #95698
он был заменен другим кораблем - "Шарне", стоящим две тысячи франков в день"

Интересно, спасибо.
Но, сравнивая с приведёнными Вами выше цифрами, получим примерно следующее.
Экипаж под 400 человек, что даст 400*1400=560 000 франков в год, или 1534 франка в день. То есть по этой фразе получается, что львиная доля содержания корабля всё-таки - у французов, как минимум - приходится именно на зарплаты. Возможно, правда, что с поправкой на зарплаты офицеров, получится даже не львиная доля, а просто 2000 франков на людей.

В приложении французских расходов на Олег получаем что-то порядка 500 000 рублей в год на содержание экипажа... Цифра уже покрупнее насчитанного мной по Макарову. Заставляющая задуматься, поскольку за 20-летний жизненный цикл 5 Олегов против 4 Баянов набегает порядка 10 млн. рублей...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95960
То есть речь шла именно о сосредоточенных действиях наших крейсеров.

- ГШ пологает, а Аматерасу распологает...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95960
Только в условиях Желтого моря искать противника тоже вполне можно сравнительно компкатной группой,

Какова площадь обзора вашей компактной группы? Планируете ли вы и после выполнения программы отсиживаться только в Желтом море? Не потербуется ли при выходе из желтого моря для поиска противника разрасывать корабли по большей площади? Если вы готовы ограничиться тем, что крейсера ходят компактной кучкой - какой плюс от их немного большего числа? Не будет ли разумнее иметь эту кучку из более мощных кораблей? Не отказываетесь ли вы тем самым от активного поиска противника? Не оразумнее ли, отказавшись от поиска, состредотачиваться больше не на разведывательных, а на эскадренных свойствах кораблей, равно как не идя на бал не стоит покупать бальные туфли и фрак?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95960
То есть речь шла именно о сосредоточенных действиях наших крейсеров.

Слово разведотряд само по себе говорит об организации - в некий район был послан такой-то организованный отряд. что не значит, что он ходил кильватерной колонной.  А как там были распределены задачи внутри отряда - и какая дистанция была между единицами... это уже сильно другой разговор. Но тем не менее подчеркну - чем компактнее отряд - тем меньше толку от большей численности. Зато задачу на бой можно перед таким отрядом ставить увереннее.\

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95960
что в конкретных условиях РЯВ

Недавно вы вели речь про 12 крейсеров, которые мы получим по итогам выполенния программы, и целесооразность выбора типа определяли на основе соотношения крейсерских сил - 12:14. Теперь - по конкретным условиям РЯВ, когда соотношение иное. Следует ли это понимать так, что от мысли о благоволении условий, создавшихся бы после выполнения программы, к бронепалубным крейсерам, вы отказались? Иначе чем вызвано такое изменение условий?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #96107
возможные варианты предполагают охрану высадки и блокаду японского флота, так, как было у японцев с высадкой на Ляодун и блокадой Порт-Артура. Опять же разброс не требуется.

Я могу с легкостью придумать ряд случаев, когда разведка вообще не нужна. Или для нее хватит одного-другого вспомогательного крейсера. Это не отменяет необходимость иметь развдчики.
Точно также если 12 крейсеров ищут эскадру противника в достаточно протяженном районе - они волей-неволей разросают свои корабли шире, чем они держатся у противника. И сценарии, когда это будет не так не отменят эту норму.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #96107
Имея 5 крейсеров, проще организовать дозоры с одним, двумя и даже тремя кораблями в море одновременно.

Тогда причем здесь компактное хождение?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #96107
Получается, сильно картина поменялась.

Подозреваю, что картина менялась не раз и не два. Как было соотношение при парусном флоте - лучше спросить Эда.
Но в рассматриваемый период - постройка новых кораблей (зарплата, закупки, стоимость контрактов у частников - все чохом) у французов была конечно большой статьей бюджета, но отнюдь не большей, чем все остальные вместе взятые. По памяти - процентов 30, и даже меньше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #96107
Удерживали 20/10 миль между большими крейсерами днём/ночью, и 10/5 миль между малыми.

То есть шесть кораблей обеспечат ширину гребенки днем порядка 100 миль. Засекаете эскадру на одном фланге - с другого придут на помощь отнюдь не сразу. Пытаетесь удержать контакт - при лучших условиях подмога с центра подойдет часа через три, с другого фланга - через пять, а при неудачном для нас вражеском курсе - скажем, близком к параллельному строю фронта - и вовсе может проваландаться полдня и больше. Если это не пример того, что концентрация крейсеров "ищущуего" меньше, чем "разыскиваемого" - то я не знаю, что должно служить примером.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #96136
Если противник противодействия не оказывает - нам от этого ни тепло, ни холодно.

Или противник выставляет завесу и отходит, а наши крейсера преследовать из-за завесы не могут. Или он оказыветсямежду двумя зубцами и поворачивает в сторну крайнего. Вообще речь шла именно о возможности наличия в конкретном месте (рядом со своей эскадрой) большего числа хоть и более слабых японских крейсеров - которое вы объявляли сомнительным как по соотношению общего числа крейсеров, так и по условиям поиска. Вопрос "что дает большее число бронепалубников врага в том месте, где наш бронепалубник его нашел" - уже другой. Если вы перешли к обсуждению - не первому, добавлю, и даже не второму - этого вопроса, то первый как я понимаю закрыт с пометкой "наш разведчик вполне может столкнуться в разведке с бОльшим числом японских крейсеров, и это - не исключение из правил, а вполне веротяный случай"? Если я понял неправильно - то давайте сперва разберемся с ним, а уже потом перейдем к другому.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #96210
Но как такой вариант возникает в русско-японской войне?

Поскольку по выполнении программы война если и будет - то явно по иному сценарю, то требуется слишком много предположений. В принципе выходы "компактных" эскадр место быть имели в войнах достаточно регулярно. Соответственно, можно посомтреть какие варианты могут возникнуть. По идее любой выход эскадры в ситуации, когда она бой готова принять, но к нему не стремится - а другая бой хочет навязать - будет идти в схожей ситуации.
Впрочем, я вел речь в первую очередь о том, что в такой ситуации - как уже сказано, в мировой практике нередкой - будет весьма вероятен именно указанный расклад сил.

Положим, ситуация когда неплохо бы найти вражескую эскадру, возникали в ПМВ. У бриттов и немцев, например. И немцы отнюдь не шли на соединение с союзниками.

При перевозке войск возникновение такой ситуации также вполне возможно - растянуть свой флот для прикрытия все линии затруднительно, пропустить врага к какой-то части транспортов - опасно.

Впрочем, если вам нужен именно вариант наши пытаются помешать соединяющимся японцам - к японцам подходят купленные ими корабли, а мы пытаемся это сорвать.
Или, например, для удара по нашим коммуникациям вышел быстроходный отряд, мы пытаемся его отловить - и не дать ему соединиться с главными силами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97085
Ну так ситуация была такова, что искали и те, и другие. И завеса крейсеров была у тех и у других.

Когда немцы выходили "убивать детей" особо большой завесы вроде как не было - только для обнаружения противника, если тот подойдет близко. Или я путаю? У англичан же была дополнительная информация.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97085
бОльшей концентрации крейсеров у одной из сторон не наблюдалось.

Использовать пример совершенно иного соотношения сил некорректно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97085
Но - мне кажется, что эскадра, охраняющая важный войсковой конвой

Это - если будет один конвой. Насколько я помню, те же французы при перевозке войск из Алжира небольшой группой транспортов под прикрытием "морской армии" не ходили. И это - корпус. При более масштабной перевозке войск прикрывать все перевозки силами, достаточными для отражения атаки Того и подавно не хватит - надо обнаруживать врага и атаковать, а не ждать пока он подойдет к кокнкретному конвою.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97085
Ну это вариант всё-таки чересчур гипотетический.

Ну, я вроде сразу сказал что для подобного прогнозирования требуется очень много допущений.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97085
И как в таком образе у противника получится бОльшая концентрация крейсеров?

У него - крейсера при обоих отрядах, а нам оба отряда надо искать на определенной площади.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97085
1 к 1 с пометкой "6000-ник дешевле в постройке и содержании"

Тут соглашусь (с оговоркой, что не факт что пропорционально водоизмещению).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97085
Поскольку статус-кво скорее выгоден России

Не могу с уверенностью сказать, до чего поддержание статус-кво доведет. Если мы поддерживаем блокаду - то как бы не дать японцам возможность продемонстрировать что "ближняя блокада ушла в далекое прошлое", и не дать им возможность устраивать вылазки с целью поймать часть нашего флота. То есть поставить их в положение немцев против англичан с поправками на куда более слабый наш ремонт и худшее сотношение сил, в том числе - крейсеров и миноносцев. в такой ситуации предположу, что необходимость "найти японский отряд" может возникнуть вполне.
при наличии наших кораблей у японских берегов им обнаруживать нас будет проще.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97085
а ситуацию, когда таковая ситуация приведёт к тому, что, не вступая в невыгодный бой, Богатырь не сможет выполнить поставленную перед ним задачу.

Если он натыкается на завесу - то сказать что за ней он сможет, лишь пройдя сковзь нее - та самая "силовая разведка". если вынужден отойти - задача выполнена очень приблизительно, если вообще.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97131
Хм, англичан с немцами не я как бы вспомнил.

Речь не о том, что другие ситуации вспоминать нельзя - а что странно брать из них такие частные вещи, как соотношение сил.
Скажем так - есть ворона. Она вполне себе ест, спит, спасается от врагов, производит потомство. И в этом отношении ее другому живому существу можно использовать как пример возможных действий - придется жить - придется есть, спать... и так далее. Но если нет крыльев - то не стоит брать с нее пример по слезанию с ветки высокого дерева.
Так и здесь -  мы знаем что сторона А имела преимущество по легким силам в N (N>>1) раза, и чуть более мощный линейный флот - и искала сражения, используя крейсера для разведки. Это вполне себе исторический пример. Но если мы имеем крейсеров даже меньше, чем противник - то странно рассчитывать, что у нас будет такое же превосходство в них в конкретном месте, как у стороны А из вышеупомянутого примера. То есть крыльев у нас и нет - а вы прелагаете ориентироваться именно на ее метод... это и есть некорректный момент.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97131
Японцы в ходе войны несколько раз организовывали войсковые конвои, и имело место именно конвой, с общим ордером.

Я думаю, что  не мне указывать вам на различие между "конвои были" и "все важные армейские перевозки шли в конвоях".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97131
Тот, который найдем, тот и атакуем.

Анекдот про ужа и цапела помните? Строить гипотезы на "а если так - а тогда вот-так - а тогда вот-так - а тогда этак" можно очень долго. я скажу, что имеющиеся у нас в данном районе силы не способны атаковать соединенные силы врага - только по отдельности, или что могут рассчитывать только на вынос "легкого" отряда, а прочие наши силы слишком далеко, или еще что...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97131
Но если японцы отказываются от боя, заставить их его принять непросто.

Опять же - вариантов много. Тот же извечный французский "мы боя не боимся,но сами его не ищем".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97131
оторваться японцы не могут, хода нету)

Их завеса не может оторваться от одиночного крейсера, а он ее не может прорвать. Но как и когда и куда подтянутся другие? Насколько уверенной будет связь (я уж не говорю про время принятия программы - тогда с радио на кораблях было не очень, мягко говоря)? Не придется ли ему сбегать назад и сказать - я вот там видел кого-то,а дальше пройти не смог? Кто будет ближайшим к нему - "Изумруд", "Аврора", "Олег" - и кто будет ближайшим к джапам?
Не многовато ли "если" получается для надежного использования.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97131
Но вариант "Богатырь против завесы из 2 Кассаги без возможности вызывать на помощь другие наши крейсера" как-то не рисуется.

Смотрите выше. Когда и куда подойдут другие - еще вопрос. И где к тому времени будет тот, кого мы ищем - тем паче.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97141
Если бы в данном конкретном случае получилось, что англичане, имея преимущество в крейсерах, но вынужденные их раскидать в поисках немцев, в той или иной ситуации оказались бы перед лицом локального преимущества противника, суть примера стала бы мне ясна. Поскольку такого не было, о чем речь, не понятно.

Речь о типе действия - более сильный должен искать более слабого, и вынужден разбрасывать крейсера. Если у него этих крейсеров до дури - ситуация одна, а если их просто меньше?
Если от этой идеи отказаться - то получится, что имеющий более сильный линейный, но не более сильный разведывательный флот то ли не должен искать противника, то ли в поиске не разбросает свои крейсера. по моему оба эти предположения противоречат логике.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97141
Я просто отметил, что японцы французский метод не практиковали.

"Не обязательно практиковали". Впрочем, подробно я японские конови не изучал. и не было ли там чего похожего на французский вариант - транспорта идут как могут, "компкктно по возможности", а корабли их прикрывают не непосредственно, а находясь в угрожаемом районе и рассчитывая перехватить нападающего - как это бывало с теми же парусными конвоями - я не знаю.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97141
Прорыв из осаждённой

Я возможные варинты привел. Надеюсь, что наши при получении преимущества в силах попытались бы играть достаточно агрессивно - с возможной блокадой Японии и даже десантом. То есть поставить японский флот в то положение, в котором был русский.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97141
Речь шла про отдельный отряд.

Не вполне понял - что именно за отдельный отряд? Есть основные броненосные силы отряда, есть его компактная завеса из "легких" крейсеров, есть вражеская эскадра и ее поисковые группы, растянутые на сотню миль. Почему при соприкосновении завесы с поисковой группой не может - даже не должно - возникунть численное преимущество - я не имею чести догадываться.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97141
нашей завесы натолкнулась на часть японской, то отчего вдруг японская оказывается плотнее?

Потому что завесе при эскадре, которрая не занимается поиском противника, а лишь предупреждает о его появлении загодя и мешает вражеским разведчикам нет никакой нужды растягиваться на сотню миль.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97141
Если другие вообще подтянуться не могут

Чтобы из моего вопроса "как, когда и куда" сделать вывод, что я говорю "не смогут вообще" - нужна определенная, и я бы сказал даже излишняя в данном случае увлеченность или пристрастность.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97141
Посмотрел.

Но что-то вас отвлекло. Надеюсь, что приятное.

Мне представляется, например, следующая картина (утрируя, конечно): многоузловой вельмибронированный крейсерище натыкается на завесу, проходит сквозь нее, видит "конвой (эскадра) в составе броненосных лайнеров и линейных транспортов идет курсом ост-вест, поднимает тревогу "все сюда, они здесь, я их вижу".
даже многееузловой небронированный белобокий красавец подходит, видит завесу, через нее не суется, начинает скликать сородичей, кои в нескольких часах хода от него, завеса концентрируется, пытается его отогнать, подходит один сородич, помельче, еще, завеса разворачивается на норд-зюйд, начинает отходить... через десяток часов таких маневров отловив кого-то из завесы, и заставив его ответить за весь сожранный уголь, группа белобоких красавцев натыкается на плавающий в море поплавок с вырезанной на нем вчерашней датой и надписью "здесь был Хэйхатиро". После чего командир отряда начинает думать разное.

Отредактированно Kimsky (25.07.2009 20:12:55)