sas1975kr написал:

#955242
Смтуно понимаю что все успехи японцев в начале войны связаны с тем, что на тихом союзники приняли за основу оборонительную стратегию.

Наличие/отсутствие наступательных планов-это сильное упрощение. Без соответствующих сил их всё равно реализовать не получится.
США и Великобритания к декабрю 1941 года на Тихом океане не только ими не располагали в достаточном количестве, но и в первые же дни войны потеряли существенную долю имеющихся.
Если же говорить о изъянах самой Сингапурской стратегии, то это скорее уверенность, что Сингапур будут штурмовать с моря-и соответствующее распределение сил. То, что ЯИА выйдет к нему с суши, пройдя Малайский полуостров, стало для британцев неожиданностью, как и быстрое падение Гонконга в самом начале войны.

sas1975kr написал:

#955242
Вопрос даже не в том, что из кораблей нечего было послать. А в том что все силы британцев были брошены на защиту Британских островов.

На обсуждаемый период это уже не совсем так-угроза высадки в Британии уже миновала, основная задача крупных надводных кораблей британского флота-борьба с итальянским на Средиземном море и прикрытие конвоев (в т.ч. в Индийском океане).

sas1975kr написал:

#955294
Это ИМХО основная причина того, почему войска на Малайском полуострове не получили соотвествующее оснащение, а база недоукомплектована...

"Соответствующее" в британском понимании - не гарантия победы и осуществления стратегии. Ну не повезло им с Ямаситой. Как и не повезло с Роммелем - 8-я армия по моему трижды укомплектовывалась и оснащалась " для победы", а в итоге - ну Вы знаете.

sas1975kr написал:

#955294
Так это и есть последствие оборонительной стратегии. Все силы были брошены на Европу.

Конкретика как раз не бьётся с этим утверждением.
3 из 4 основных дивизий союзников (8-я австралийская и 9-я и 11-я индийские) переброшены в Малайю в 1940-41 годах, четвёртая (18-я британская пехотная) уже после начала войны, в январе 42-го, масса имевшихся там или прибывавших в качестве подкреплений отдельных бригад-тоже военного формирования. Номинальное численное превосходство (японцы наступали в Малайе двумя дивизиями) как раз сыграло с британцами злую шутку.
Из 13 имевшихся там эскадрилий 5 переброшены во время войны, а 3 (истребительные, на "Баффало") сформированы там в 1941 году.
По флоту на театре тоже шло усиление с начала войны, но он был размазан от Гонконга до Адена из-за необходимости защиты конвоев от немецких подлодок и рейдеров.

sas1975kr написал:

#955294
Это ИМХО основная причина того, почему войска на Малайском полуострове не получили соотвествующее оснащение, а база недоукомплектована...

Не так-с лета 1941-го оборону Малайи усиливали, сделали не всё, но рухнула она даже быстрее, чем по оптимистичным планам японцев.
Конкретные проблемы с оснащением-это отсутствие бронебойных снарядов в частях?

helblitter написал:

#955622
Неплохая книга:
Можейко И.В. Западный ветер — ясная погода.

Это научпоп и не про довоенную стратегию.

sas1975kr написал:

#955242
А то появилась статья Сингапурская стратегия
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 1.82.C2.BB

Статья колоссальна по своей беспредметности и незнанию основ военного дела, терминами которого неизвестный автор пытается оперировать.

Стратегия военная, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение.
http://bse.sci-lib.com/article106650.html

Как стратегия, пусть даже британских вооруженных сил может быть "сингапурской" или какой-либо еще?

Далее автор статьи пишет: «Сингапурская стратегия» (англ. Singapore strategy) — военно-морская доктрина Британской империи.
Лениво посмотреть определение что такое военная доктрина? Как взаимосвязаны доктрина и стратегия? Или "оченьмногабукоф" и потому легче поставить между ними знак равно? И это гуано еще претендует на звание хорошей статьи...

sas1975kr написал:

#955242
Но вот где можно об этом почитать так чтоб про всё и в одном месте?

Рекомендую почитать Роскилла. Наверное есть и у Мориссона, но не уверен, что этот материал попал под перевод. Только это называется не стратегия и не доктрина, а стратегическое планирование в ходе которого вырабатывается замысел кампании.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (04.06.2015 14:40:44)

Botik Petra Velikogo написал:

#955870
Только это называется не стратегия и не доктрина, а стратегическое планирование в ходе которого вырабатывается замысел кампании.

В принципе, если речь не непосредственно о кампании, а именно о принципах распределения и возможного использования сил БИ на ДВ в межвоенный период, то это все же стратегия?

vov написал:

#956273
для нашей военно-исторической науки это глубоко неважный эпизод в той же британской межвоенной стратегии.

Дело не в важности/неважности. Дело в самом понимании содержания тех или иных терминов. У нас принято определять стратегию ВС Англии того периода как периферийную (разновидность стратегии истощения в классификации Свечина http://militera.lib.ru/research/melia_aa/01.html). Т.е. в союзе с сильной сухопутной державой или военной коалицией вести военные действия против противника на периферийных театрах с целью растаскивания и истощения его сил, дожидаясь, когда свое дело (голодный бунт а-ля 1918 г.) сделает морская блокада, обеспечиваемая ВМС Великобритании. Именно в соответствии с такой стратегией еще до войны в Англии было создано министерство экономической войны. Так виделась война с Германией, и то, что в известной статье написано по поводу стратегического плана войны с Японией, это разновидность все той же периферийной стратегии, которой англичане придерживались всю ВМВ. Потому они с такой охотой воевали в Африке и провоцировали немцев на нападение на Норвегию и потому без всякой охоты высаживались во Франции. А тут какая-то "сингапурская стратегия"! Да еще обозванная военно-морской доктриной. Все это, мягко говоря, полная безграмотность. Поскольку никакой "сингапурской стратегии" не существует, отсюда и беспредметность. В статью, очевидно для объема, стянута информация по нескольким родственным темам, как то стратегическое планирование британскими ВС будущей войны с Японией в межвоенный период и фактический ход военных действий в британских дальневосточных колониях в начальный период войны на ТО. При этом хотелось бы подчеркнуть один важный момент - в соответствии со своей реальной военной доктриной англичане никогда не собирались воевать с какой-либо великой державой в одиночку, а вся эта "сингапурская стратегия" подается так, будто бы никакого коалиционного планирования у них и не было.

vov написал:

#956273
Отсюда и возниковение термина (понятия).

Как часто пишут в интернетах "не стоит говорить от имени всех". В данном случае англичан. Ну написал какой-то умник безграмотную статью - неужели бросил тень на всех английских историков? Я уверен, что они в вике не пишут, как не занимаются этим и наши:)

vov написал:

#956273
Поскольку это все же не вполне энциклопедия.

Это не энциклопедия ровно настолько, насколько содержание ее статей отличается от статей, написанных специалистами. Как выяснилось, даже содержание термина "военная стратегия" в вике дается неправильно, "Преступление и наказание" в пересказе пятиклассника.

vov написал:

#956273
Давненько не читал я советской военной литературы. Даже на уровне энциклопедии. Ни до обеда, ни перед сном:-)
Все-таки, это дикое словоблудие, кое-где на грани ритуального шиза.

На мой взгляд эта фраза больше говорит о Вас, чем об уровне военной литературы. Если научная дефиниция по Вашему мнению - дикое словоблудие, то о чем тут дальше можно говорить... Не нравится советские определения, почитайте ученого с дореволюционным стажем - http://militera.lib.ru/science/svechin1/index.html Современное содержание данной дефиниции мало отличается.

vov написал:

#956273
Но само понятие в общем есть.

И насколько оно по-Вашему совместимо с "сингапурством"?

vov написал:

#956274
В принципе, если речь не непосредственно о кампании, а именно о принципах распределения и возможного использования сил БИ на ДВ в межвоенный период, то это все же стратегия?

Основы стратегического развертывания вооруженных сил производятся на основе анализа всей международной обстановки, а не только в одном из регионов - на то это и стратегия. О каких "принципах распределения" сил по ТВД тут можно вести речь? Сегодня обстановка одна, а завтра заключен военный союз или договор о ненападении с одним из вероятных противников и стратегическое развертывание сразу же меняется. Обратный процесс происходит при возникновении военной опасности.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (05.06.2015 20:25:19)

Serg написал:

#956402
в виде "Принято различать стратегию ведения войны в целом, её главную линию, главную стратегическую цель, и стратегию ведения войны по направлениям для выполнения отдельных стратегических задач, достижения частных стратегических целей." Что и есть сингапурство.

Если бы британский план войны с Японией исторически назывался бы "сингапурским", как, например, у американцев был план "Оранж" - нет проблем. Но это, сдается мне, ничуть не историческое название. Это как если бы завтра кто-нибудь заявил, что у нас во время войны была "Уральская стратегия", поскольку мы опирались на пром. базу Урала. А про нелепость слияния под этим названием планов войны и фактического хода действий я уже писал в первом посте.
Впрочем, если Вам нравятся звучные придумки - Ваше право.

Botik Petra Velikogo написал:

#955870
    sas1975kr написал:

    #955242
    А то появилась статья Сингапурская стратегия
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 1.82.C2.BB

Статья колоссальна по своей беспредметности и незнанию основ военного дела, терминами которого неизвестный автор пытается оперировать.

Абсолютно согласен с Мирославом.
Более того, кроме собственно беспредметности и незнания автор/авторы нафиг не дружат даже и с логикой - вступление статьи прямо противоречит её последнему разделу Зато оригинальная статья - со звёздочкой И ссылок куча Всё, что нужно для Википедии

rummer59 написал:

#956719
Переводчик с английского на русский, по-видимому, просто не стал вдумываться в значение слова Straegy.

Он вообще не стал вдумываться в смысл статьи

rummer59 написал:

#956719
Видимо, тот кто статью писал на английском придерживался именно более широкого толкования этого термина.

О! А может, заодно расскажете про толкования понятий "1941 год" в современном английском? А то вот в статье в это понятие включены и 1950-1960-ее гг.

Я с удовольствием почитаю Ваш рассказ. А в чем вообще проблема? У хорошего,  дельного рассказчика слушатели находятся сами собой. Две части целого.
Откуда этот вопросец- "кому"?

Отредактированно БМВадимка (07.06.2015 20:04:43)

Botik Petra Velikogo написал:

#956371
У нас принято определять стратегию ВС Англии того периода как периферийную (разновидность стратегии истощения в классификации Свечина http://militera.lib.ru/research/melia_aa/01.html). Т.е. в союзе с сильной сухопутной державой или военной коалицией вести военные действия против противника на периферийных театрах с целью растаскивания и истощения его сил, дожидаясь, когда свое дело (голодный бунт а-ля 1918 г.) сделает морская блокада, обеспечиваемая ВМС Великобритании. Именно в соответствии с такой стратегией еще до войны в Англии было создано министерство экономической войны. Так виделась война с Германией, и то, что в известной статье написано по поводу стратегического плана войны с Японией, это разновидность все той же периферийной стратегии, которой англичане придерживались всю ВМВ. Потому они с такой охотой воевали в Африке и провоцировали немцев на нападение на Норвегию и потому без всякой охоты высаживались во Франции.

Нельзя не согласиться. Как такую стратегию не называй, "периферийной" (как "у нас"-, или "непрямых действий", по факту она такова и на тот период, и много ранее. И это конечно же разновидность стратегии истощения "по Свечину".

Botik Petra Velikogo написал:

#956371
А тут какая-то "сингапурская стратегия"! Да еще обозванная военно-морской доктриной. Все это, мягко говоря, полная безграмотность. Поскольку никакой "сингапурской стратегии" не существует, отсюда и беспредметность.

И здесь нельзя не согласиться. Я как бы и заметил, что использование кавычек, говорящих о неакадемическом характере данного "термина", здесь необходимо.

rummer59 написал:

#956719
Переводчик с английского на русский, по-видимому, просто не стал вдумываться в значение слова Straegy. В современном варианте английского языка словцо это имеет весьма широкий спектр значений, порой сильно отличающийся от принятого в военном деле толкования. Термин весьма популярен сейчас. Видимо, тот кто статью писал на английском придерживался именно более широкого толкования этого термина.

И мне тоже так представляется. Вопрос в том, насколько это предосудительно:-)

Botik Petra Velikogo написал:

#956371
Как часто пишут в интернетах "не стоит говорить от имени всех". В данном случае англичан. Ну написал какой-то умник безграмотную статью - неужели бросил тень на всех английских историков? Я уверен, что они в вике не пишут, как не занимаются этим и наши:)

Вполне возможно, что все обстояло и обстоит именно так. В Вики сейчас волей-неволей попадаешь при практически любой попытке поиска в Сети. Я стараюсь оттуда немедленно выходить, но иногда формальные сведения можно почерпнуть и там.
Такого рода пресвдоисторические и псевдоаналитические статьи могут так же оказаться полезными. Естественно, не историкам. И даже не "продвинутым читателям", хотя как-то знакомым с военной историей. Ну, а в качестве "исходного пункта для движения" она как-то не представилась особо вредной или особо неверной. Да, "сборная солянка". Так это можно увидеть и в более серьезной справочной лит-ре.

Botik Petra Velikogo написал:

#956371
На мой взгляд эта фраза больше говорит о Вас, чем об уровне военной литературы. Если научная дефиниция по Вашему мнению - дикое словоблудие, то о чем тут дальше можно говорить...

Хм, можно поытаться разобраться. Что до дефиниции, то я как бы сразу и отметил:

vov написал:

#956273
Но само понятие в общем есть.

Т.е., к "пуговицам" определению претензий нет. А вот пальтецо в целом...
Это уже середина первого абзаца. Сразу за "определением":-)

"Буржуазная Стратегия военная обеспечивает классовые интересы империализма, реакционные цели подготовки и ведения войн во имя упрочения и сохранения отживающей капиталистической системы. Советская Стратегия военная, так же как и стратегия др. социалистических государств, имеет целью защиту социалистических завоеваний трудящихся и мира во всём мире."

"Буржуазная С" - конечно, не совсем "сингапурская", но тоже достаточно весело. Причем, ес-сно, без кавычек.

И дальше в том же духе:

"Советская Стратегия военная вытекает из политики Коммунистической партии и Советского государства. Её положения и выводы разрабатываются на базе марксизма-ленинизма." 

Причем интересности не заканчиваются только необходимыми(?) в то время магическими заклинаниями. Так же любопытно выглядит и история "стратегии":

Русская Стратегия военная во 2-й половине 18 в. выражена в деятельности полководцев П. А. Румянцева-Задунайского, А. В. Суворова и флотоводца Ф. Ф. Ушакова

И какие Суворов и Ушаков стратеги? Они безусловно выдающиеся полко(флото)водцы, но исполнители. Как и:

"В начале 19 в. получила большое развитие русской Стратегия военная, выразителем которой был М. И. Кутузов. Эта Стратегия военная характеризовалась богатством применяемых стратегических приёмов борьбы (изматывание врага в ходе отступления, упорная оборона, контрнаступление и преследование), объединённых общим стратегическим планом, искусством управления несколькими армиями, действовавшими на огромном фронте, созданием и своевременным использованием стратегических резервов, сочетанием действий регулярных войск с партизанским движением."

Здесь еще не хватает в качестве "выразителя стратегии" разве что Платова:-). Как несколько ранее, Ивана Сусанина:-)

Чтобы не цитировать всю эту довольно большую статью полностью, перескочим в Хх век:

"Ф. Энгельс был первым марксистом, работавшим над созданием подлинно научной военной теории. Выдвинутые в его трудах положения составляют прочную базу глубокого понимания сущности войн. Они были положены в основу советской военной науки, в том числе Стратегия военная

  В новых исторических условиях принципиальные положения Стратегия военная были разработаны В. И. Лениным в работах, посвященных политической борьбе рабочего класса, вооруженному восстанию и пролетарской революции. Во время Гражданской войны и военной интервенции 1918-20 В. И. Ленин на основе политической стратегии и тактики Коммунистической партии в трудах, посвященных войне и военно-политическим вопросам, изложил важнейшие положения советской Стратегия военная Находясь во главе партии и государства, будучи председателем Совета обороны, В. И. Ленин осуществлял стратегическое руководство действиями Красной Армии против войск интервентов и белогвардейцев. ЦК партии и Советское правительство под руководством Ленина на практике проводили гибкую Стратегия военная, предусматривавшую прежде всего наступление, но допускавшую также оборону, а при необходимости и отход. Характерными чертами Стратегия военная были: всесторонний учёт экономических, моральных и военных возможностей Советского государства и его врагов; правильное определение главной опасности и мобилизация на её устранение основных сил; умелый выбор направлений главных ударов, особенно в условиях ведения войны на нескольких театрах; создание и подготовка стратегических резервов."

Это можно назвать словоблудием? Или это глубочайшие мысли?
И ни слова, например, о той самой классификации по Свечину, которой мы столь активно пользуемся.

В общем, пусть мое отношение к этой статье говорит о мне плохо, а о тех, кто это создал, хорошо. Уже более 20 лет я и близко не антисоветчик, советские времена представляются во многом примером положительным. Но не в военной истории, увы. Что есть, то есть.

Botik Petra Velikogo написал:

#956371
Не нравится советские определения, почитайте ученого с дореволюционным стажем - http://militera.lib.ru/science/svechin1/index.html Современное содержание данной дефиниции мало отличается.

Во-первых, сама дефиниция:

Стратегия военная, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики 
подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение.

можно сказать, что "нравится". Хотя Свечин безусловно излагает более удачно (ИМХО). Что "не нравится", я отметил: попытки авторов статьи в БСЭ раскрыть суть термина в исторической перспективе, "руководствуясь политикой Партии". Их отчасти как-то жалко, но ведь их никто не заставлял?

Botik Petra Velikogo написал:

#956487
Если бы британский план войны с Японией исторически назывался бы "сингапурским", как, например, у американцев был план "Оранж" - нет проблем. Но это, сдается мне, ничуть не историческое название. Это как если бы завтра кто-нибудь заявил, что у нас во время войны была "Уральская стратегия", поскольку мы опирались на пром. базу Урала. А про нелепость слияния под этим названием планов войны и фактического хода действий я уже писал в первом посте. Впрочем, если Вам нравятся звучные придумки - Ваше право.

Так Вы о названии..
Хорошо, а периферийно-истощающая стратегия которую "у нас принято определять" разве упоминается где-то в английских документах?