СДА написал:

#957264
Даже с осадкой 6м ЛК с нормальной броней и вооружением это фантастика.

ЛК - фантастика. А дредноутовидная плавбатарея - без проблем... Только примеров не спрашивайте. На то здесь и АЛЬТЕРНАТИВА.

СДА написал:

#957264
Но вообще мысль о том, что глубины ИЗБИРАТЕЛЬНО воздействовали на скорость ЧАСТИ немецких и английских кораблей - довольно забавна.

Забавляйтесь. Я специально указывал, что в числе действующий факторов - ЛОКАЛЬНАЯ глубина под КОНКРЕТНЫМ кораблём, обводы КОНКРЕТНОГО корабля, эффективность винтов и рулей КОНКРЕТНОГО корабля.

Тот же "Блюхер" на большой воде и не заметил бы изменений в скорости от поступления 200 тонн воды; на малой же воде пара сантиметров дополнительной осадки или пара градусов крена/дифферента могут радикально "стреножить" корабль. Те же британцы на большой воде любили ради форса и ради улучшения работы винтов приводить к лёгкому дифференту на корму. Но на малой воде оно, как минимум, не работает, а как максимум - вредит скорости.

Кстати, "Блюхер" утонул не оставив на поверхности ни мачт, ни борта. Так что район мелководий преследуемые и преследователи к развязке боя всё-же миновали.

СДА написал:

#957264
И преимущество ЛКР в скорости перед ЛК все равно сохранится.

Только вот вместо паспортного преимущества в 7 узлов всплывёт различие в 3. После чего сценарий "балтийского Ульсана" практически без вариантов проигрывается русскими бревнокрейсерами - уйти ДО получения критических повреждений они не успевают.

СДА написал:

#957264
И кусок балтики где можно было вести боевые действия не так уж сильно меньше Северного моря.

Вы снова меряете по площади? "Кусок" вырождается в канал шириной чуть больше 100 км. Что возвращает к варианту "балтийского Ульсана": идущие посреди канала германские бревноуты могут ОЧЕНЬ длительное время поддерживать огневой контакт с оттеснёнными намелководье русскими бревнокрейсерами.

Отредактированно yuu2 (09.06.2015 12:32:01)

Антон55 написал:

#957275
Хотя, ответ, ИМХО, очевиден.

В смысле?

Serg написал:

#957350
В смысле?

В смысле большой кучи русского металлолома для любителей обследования рэков и т.п. времяпрепровождения.

yuu2 написал:

#957276
Забавляйтесь. Я специально указывал, что в числе действующий факторов - ЛОКАЛЬНАЯ глубина под КОНКРЕТНЫМ кораблём, обводы КОНКРЕТНОГО корабля, эффективность винтов и рулей КОНКРЕТНОГО корабля.

Которая всегда возникала исключительно под теми кораблями, которые и по паспорту были тихоходами?

yuu2 написал:

#957276
Тот же "Блюхер" на большой воде и не заметил бы изменений в скорости от поступления 200 тонн воды;

Тот же Блюхер и по паспорту был тихоходнее кошек не 3 узла.
множить сущности уже не надо.

yuu2 написал:

#957276
Только вот вместо паспортного преимущества в 7 узлов всплывёт различие в 3

Это более чем достаточно для того, чтобы противник не мог навязать бой.

yuu2 написал:

#957276
После чего сценарий "балтийского Ульсана" практически без вариантов проигрывается русскими бревнокрейсерами - уйти ДО получения критических повреждений они не успевают.

Блин. Я конечно уже привык к тому, что Вы все не вписывающееся в Ваши теории игнорируете все не вписывающееся в Ваши теории.
Но блин, почитайте хоть что нибудь про ульсан.
Какое вообще отношение ширина проливов имела к результату Ульсана, если там единственная причина - золотой снаряд в Рюрик в самом начале боя?

Или Вы предлагаете на золотые снаряды закладываться? Так тогда воевать вообще нельзя.
представляете, построите Вы 8 Ваших Эспан,  а в бою. каждой из них прилетает снаряд в амбразуру башни и каждая тут же взрывается?
Как Вам такой сценарий?

И немцам воевать нельзя - Вдруг у них, все ЛК как Бисмарк торпеду в рули схватят, а все крейсера как Блюхер управление потеряют?

yuu2 написал:

#957276
Вы снова меряете по площади? "Кусок" вырождается в канал шириной чуть больше 100 км.

Вообще то 90-100 миль, а не километров, почти на всем протяжении. Что вполне нормально.

yuu2 написал:

#957276
идущие посреди канала германские бревноуты могут ОЧЕНЬ длительное время поддерживать огневой контакт с оттеснёнными намелководье русскими бревнокрейсерами.

Они в середину телепортируются? У чем они буду вести огонь на 40-50 миль? ПКР? Так не было их тогда.

СДА написал:

#957408
на больших дистанциях (более 100каб) каждый 14" снаряд измаила не уступает 15" снаряду Баерна, а на очень больших и превосходит их.

А на Балтике идеальная по видимости погода - регулярное явление?

СДА написал:

#957408
если учесть, что измаил имеет превосходство по скорости и сам выбирает дистанцию.

Юи уже обозначил ситуацию: 20-50 миль влево, и столько же - вправо... Много навыбирает?

Антон55 написал:

Дык, у них еще и внутренний пояс-переборка в 75-50 мм имелся. Для расколовшихся железок, протиснувшихся через главный...

Чисто противоторпедная - 4 м от борта - и спасала и от торпед и от мин. А от пробития башен - нет. Правда в отличие от кошек не взрывались.

Антон55 написал:

Но на Балтике бегемот с осадкой 9,5 м свободно маневрировать уже не может.
От точно. Применительно к "Измаилу"...  И вааще, ППЦ в том, что с 07 года ЗНАЯ, что противник НЕМЦЫ, русские строили на Балтике вот все это самое...  Конечно, предки не были дураками. Но... Ошибались часто. А ошибка - хуже чем преступление при решении задач такого масштаба.

Применительно к Байерну - и он и Зейдлиц и Танн словили по торпеде/мине, Эспанья напоролась камни, Дарданеллы - так что с берегом воевать куда сложнее.
Ну и генералы/адмиралы всегда готовятся к прошедшей войне - в данном случае к РЯВ "растягивая" и утончая пояс на весь борт.
Редкие озарения - тактика Александра, монголов, Фридриха, Наполеона, танкоблицкриг и приводят к ошеломительным успехам.
А Севы против ЛК 1-го поколения - Дред, Нассау - вполне смотрятся, Данте и Вирибус  - вообще близнецы по ВМ, пушкам и броне.
Ну и на МАП эта артбаржа, могущая задействовать все стволы в бортовом залпе может пободаться, не в одиночку конечно.

yuu2 написал:

#957222
Которая тянулась полтора десятка лет. Эллинг удлиняли. Минимум дважды. Первый раз "сдвинув" помещение плазовой разбивки, второй раз просто ликвидировав его.

Это чтоб довести длину до 165 метров? Мнеж больше не нужно... хотя в способность инженеров Армстронга удовлетворить любой каприз любых папуасов за их деньги я верю=)) но 165 метров для 23 узлового корабля должно хватить, может и плотненько выйдет, однако, полагаю, даже без специфических средиземноморских извращений, вроде турбин вокруг погребов=)

yuu2 написал:

#957234
Кили, не включённые в Хохзее весьма многочисленны, хорошо бронированы и вооружены для проведения локальных операций против российского побережья.

Оставить кишку броненосцев на милость 4-7 быстроходных русских дредноутов, или рискнуть, дать броненосцам прикрытие дредноутов, а там подлодки, эсминцы, шальные мины=)

DiamondWolf написал:

#957263
и так ясно

Вы и "Худ" приплели, которая защищена мощнее любого сверхдредноута Первой Мировой=) И погибла, скорее всего, от попадания под пояс, от коего более-менее была защищена "Ямато", и до некоторой степени "Айова", это как бы почти 30 лет прошло. Ну а "кошки" никак не линейные крейсера первого поколения и вполне пристойно защищены. Вот и ув. 

СДА написал:

#957264
всего  5" (под некоторыми ракурсами 6") + 3" экран .

... т.е. 9" эквивалент, что англичане считали достаточной защитой от 12" снарядов на больших дистанциях. Да, с расчётами они ошиблись, иногда немецкие снаряды вроде-бы могли такую защиту одолевать, однако эквивалентную защиту барбетов и немцы на своих линейных крейсерах нифига не обеспечили, за скорость нуна платить. Посему считаю претензии к няшечкам необоснованными, исключительно удачные крейсера, полностью оправдавшие себя. Но нам их ниасилить в срок, да. Очень длинные, очень мощные механизмы.

СДА написал:

#957264
зачем отвечать килем на каждый немецкий ЛКР?

Чтоб максимизировать ценность линейной эскадры Балтфлота in being в условиях коалиционной войны. Обеспечить теоретическую возможность "быть быстрее сильнейших и сильнее быстрейших" - и за минимальные деньги (ибо 4 "Севастополя" и 4 "Измаила", конечно, сильнее Разведывательного отряда ХЗФ, но весьма дороги, а 7 умеренных быстрых линкоров с 12" вооружением, не требуя перестройки заводов, особенно при постройке по 1-2, а не сразу по 4, что вообще требует гипертрофии судостроительной отрасли, обойдутся куда дешевле и, скорее всего, могут быть построены в срок). Как-то так.

СДА написал:

#957264
по нормальному нам нужен флот сила которого будет минимум 0,5 от немецкого, а в идеале где то 0,7

Таки да. Но не ХЗФ, а той устаревше-броненосной части, которую немцам "не жалко". У немцев пяток "Фридрихов", пяток "Виттельсбахов", пяток "Брауншвейгов", "Дойчланды" гробить их уже жаба душит, у нас 4 новых броненосца и 4 дредноута на 14й год, кажется, вполне обеспечиваем оборону МАПов?

Заинька написал:

#957435
Вы и "Худ" приплели, которая защищена мощнее любого сверхдредноута Первой Мировой=) И погибла, скорее всего, от попадания под пояс, от коего более-менее была защищена "Ямато", и до некоторой степени "Айова", это как бы почти 30 лет прошло. Ну а "кошки" никак не линейные крейсера первого поколения и вполне пристойно защищены.

Не мощнее - у Q и R пояс 330, у немцев - вообще 350. Вдобавок у Худа тонюсенькая палуба и дерьмовая ПТЗ - немцы, словив торпеду/мину не булькнули в отличие от Одейшес с аналогичной ПТЗ. Ну а сравнивать Худ с более ранними ЛК/ЛКр с вдвое более меньшим ВМ вообще некорректно.

DiamondWolf написал:

#957450
Не мощнее

Может что-нибудь прочитаете?..

Заинька написал:

#957435
. т.е. 9" эквивалент, что англичане считали достаточной защитой от 12" снарядов на больших дистанциях

Это эквивалент 5" с противоосколочной защитой за ними.
точно также как и на Севе 9" с 50мм переборкой за ними не являются эквивалентом 11".

У кошек именно что концептуальная ошибка - машины и котлы защищены нормальной 9" броней (пусть и с малым углублением) и скосом 1" за ней, а погреба защищены разнесенной броней 5" + 3", что дает эквивалент чуть больше 5".

Заинька написал:

#957435
умеренных быстрых линкоров с 12" вооружением, не требуя перестройки заводов, особенно при постройке по 1-2, а не сразу по 4, что вообще требует гипертрофии судостроительной отрасли, обойдутся куда дешевле и, скорее всего, могут быть построены в срок). Как-то так.

Еще раз - перестройка заводов составила лишь небольшую часть стоимости строительства севастополей.
И кстати на фотографиях видно, что у Севастополей оконечности не умещались под крышей эллинга и торчали на улицу.
Я что то вообще не уверен,что там была серьезная перестройка завода.
Ну и главное - строительство севастополей тормозили не корпус и броня, а башни (в первую очередь) и силовая установка (во вторую). уменьшение длины реально почти ничего не давало, а боевую ценность корабля снижала сильно.

Заинька написал:

#957435
Чтоб максимизировать ценность линейной эскадры Балтфлота in being в условиях коалиционной войны.

Ее проще максимизировать постройкой однородных соединений.

Заинька написал:

#957435
Таки да. Но не ХЗФ, а той устаревше-броненосной части, которую немцам "не жалко". У немцев пяток "Фридрихов", пяток "Виттельсбахов", пяток "Брауншвейгов", "Дойчланды" гробить их уже жаба душит, у нас 4 новых броненосца и 4 дредноута на 14й год, кажется, вполне обеспечиваем оборону МАПов?

В основном да. Но никогда нельзя быть уверенным, что дредноуты немцы не привлекут ни при каких обстоятельствах.

Плюс при решительном зерг-раше у 4 дредноутов и 4 ЭБР на всю эту толпу из 20 немецких ЭБР может тупо снарядов не хватить.

DiamondWolf написал:

#957450
Не мощнее - у Q и R пояс 330

У Худа пояс наклонный и его 300мм считались эквивалентом 330 у КЭ.

DiamondWolf написал:

#957450
Вдобавок у Худа тонюсенькая палуба и дерьмовая ПТЗ

Эти "тонюсенькие палубы и дерьмовенькая ПТЗ" были сильнее чем у линкоров типа Куин Элизабет, если брать по состоянию на ПМВ.

DiamondWolf написал:

#957450
Ну а сравнивать Худ с более ранними ЛК/ЛКр с вдвое более меньшим ВМ вообще некорректно.

А кто его приплел то?

Отредактированно СДА (09.06.2015 18:49:48)

СДА написал:

Плюс при решительном зерг-раше у 4 дредноутов и 4 ЭБР на всю эту толпу из 20 немецких ЭБР может тупо снарядов не хватить.

Мины, торпеды ПЛ,ЭМ,ТК, батареи, камни, банки - Севы неоднократно в СВОИХ водах садились, сети на винты наконец. 3-4 даже повредить - остальным не обойти.

СДА написал:

У Худа пояс наклонный и его 300мм считались эквивалентом 330 у КЭ.

Но не мощнее.

СДА написал:

Эти "тонюсенькие палубы и дерьмовенькая ПТЗ" были сильнее чем у линкоров типа Куин Элизабет, если брать по состоянию на ПМВ.

У Куин палуба 70, у Ревенджей - 110, у Худа - 60. ПТЗ - не знаю.

СДА написал:

А кто его приплел то?

Я сравнивал с равным по стандартному ВМ Бисмарку - 41,5 кт, почему полное 47 против 51 - ?