charlie написал:

Оригинальное сообщение #95724
видимо оценка Нельсоном боеспособности нашего флота базировалась на впечатлениях "северян", не слишком благоприятных для русских.

Нет, судя по всему на обычной зависти. После Абукира Нельсон стал велик. В Неаполе его встречали под колокольный звон.
А тут появились русские и начали совершать такие же эпические подвиги. Сэр Горацио был очень завистлив, кроме того - чета Гамильтонов (прежде всего - муж) так же ненавидела русских. Ну а если ты в открытую шпаришь его жену, в чем можно с ним сойтись? Либо в политике, либо в спорте..)))

Renown написал:

Оригинальное сообщение #95620
подвергнуться обстрелу с берега и острова,

На берегу у французов стояло 4 дохлых пушки, которые не могли бы причинить британцам никакого вреда. Но это о частностях. А вообще обсуждение данного вопроса, на мой взгляд не перспективно. Конечно, у англичан громадный практический опыт вооружённой борьбы на море. И Россия в XVIII веке была "по коленко" Британии. И вряд ли Нельсон , что называется, брал в голову сражения "одних варваров против других". Однако, несмотря на это, Ушаков де факто был первым русским адмиралом европейского уровня, мастером как вождения флота, так и его боевого применения. В советское время ему бездумно приписали все приоритеты в развитии морской тактики, назвали даже создателем новой тактики, которой на самом деле не было и не могло быть. (Замечу, что подобные стереотипы настолько утвердились в нашей исторической науки и литературе, что пришлось посвятить этому целую докторскую диссертацию, выводы которой в штыки воспринимаются особенно в военно-морской научной и около научной среде). Так что Нельсон был Нельсоном, а Ушаков - Ушаковым. Хотя моё чутьё мне подсказывает, что по всем совокупным параметрам эскадра Ушакова была ничуть не слабей (если не сказать больше) эскадры Нельсона. И я бы не пожелал Нельсону иметь противником Ушакова.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #95762
Так что за Нельсона в этой гипотетической битве будет лучшая техника и более сбалансированные экипажи.

Я о принципах, а не о гипотетических случаях... К тому же мы не говорили о морально-боевых и духовно-нравственных качествах л/с, в которых нам в принципе не было и нет равных!

Отредактированно Podvodnik (21.07.2009 21:20:27)

Renown написал:

Оригинальное сообщение #95772
предлагаю считать морально-волевые равными.

Нельсон то не святой (скорее наоборот - великий грешник, сожительствующий с чужой женой - дважды прелюбодей, ведь сам женат)... а с нами и Ушаковым Господь Бог, Он и дарует победу!

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #95777
а с нами и Ушаковым Господь Бог, Он и дарует победу!

Совершенно с Вами согласен, достопочтенный Георг!

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #95777
скорее наоборот - великий грешник, сожительствующий с чужой женой - дважды прелюбодей, ведь сам женат

Вы знаете, если пошел опять такой разговор - заведите отдельную тему, и хоть обславьтесь бога. Я думаю, ему не требуются такие славословия.
А по поводу грешников - князь Владимир Красно Солнышко (который как я слышал тоже святой) имел немало наложниц (наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц. (с)) Наверное бог в это время был сильно занят в другой части вселенной и не обратил на это внимания..)))

Renown написал:

Оригинальное сообщение #95793
Вы знаете, если пошел опять такой разговор - заведите отдельную тему, и хоть обславьтесь бога.

Сдаётся мне, что что-то Вы ещё не поняли в этой жизни. Но у каждого своя дорога...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #94881
Ушаков не был похож на других - весьма покорных английских союзников - португальцев и неаполитанцев, Ушаков был, так сказать, самодостаточен, что, несомненно, раздражало.

Надо принимать во внимание, что Ушаков был полный адмирал и командующий соединённой эскадрой на Средиземном море. За ним была громадная держава с сильной армией, успешно начавшей боевые действия в Северной Италии. И это невозможно было игнорировать. А Нельсон, хотя и находился на пике славы, был всего лишь контр-адмиралом и младшим флагманом на Ср. м. в подчинении сначала у Джервиса, а потом у Кейта. Ушаков вёл переговоры с неаполитанским королём и британским посланником на военно-политическом уровне.  С Нельсоном обсуждались в основном оперативные вопросы. Так что объективно у Ушакова и Нельсона были разные уровни. И ставить их на одну ступеньку (не считая вклада в развитие ВМИ - это отдельная песня) - некорректно. Хотя, конечно, даже и на своём уровне, Нельсон умудрился подгадить русским и в Неаполе (за что, кстати, наложил на себя несмываемое грязное пятно), и в Риме.

Отредактированно Podvodnik (22.07.2009 00:29:13)

Renown написал:

Оригинальное сообщение #95870
А оказалось - армеец-то Горацио поганенький.

Про Нельсона говорили: оправдывающий свою дерзость - редким знанием морского дела. В сухопутных делах такого знания не было, но были амбиции. Вот он за них и расплатился.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #95968
не без участия Эммы

то есть Нельсон залез в стратегию через постель?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #95972
постель там имела важное значение

Угу, учитывая кто с кем... прав - Тарле Ушаков по сравнению с Нельсоном морально несравненно выше....

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #96234
С морально-этической точки зрения, Нельсон личность, мягко говоря, не выдающаяся

К сожалению моралью и этикой в историю не входят. И это тема совершенно отдельного разговора, к морю не относящегося.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #96304
И это тема совершенно отдельного разговора, к морю не относящегося.

В исторической науке при исследовании процессов и явлений учитываются все совокупные факторы, иначе исследование будет однобоко и, в конечном итоге, ущербно. Кто занимается серьёзными научными исследованиями, тот меня поддержит. Не ограничивайтесь, смотрите на мир шире, и Вам откроются большие горизонты!

Отредактированно Podvodnik (22.07.2009 21:29:42)