Бирсерг написал:

#964752
ЭТО шлаковые боеприпасы российского флота в частности низкое содержание и низкое бризантное действие взрывчатого вещества и откровенно низкое качество взрывателей

А кто был председателем арткомисси МТК и рекомендовал принять на вооружение?

Сидоренко Владимир написал:

#964610
И зачем?

Дабы привести оный пост в приличный вид.

Alex_12 написал:

#964780
Там длинная история и замазаны в ней очень многие.

"Испытания" проведённые на ВОК вообще довольно странные, как методике проведения так и выбранным методам анализа результатов.

Если бы при Цусиме у японцев были бы потери как у амеров при Сантьяго, тогда бы можно было говорить о решающей роли качества снарядов.
Японцы понесли весьма тяжёлые потери (самые тяжёлые однодневные потери л/с яп.флота в этой войне), но они не идут ни в какое сравнение с потерями русских в этот день.
Опять же потери русских такие высокие не от прямого воздействия арт.огня, а от утопления.

Попадать надо чаще.

Arioch написал:

#964828
Если вы про "Рюрик", то он сделал лакишот в каземат.

я не про "Рюрик", а про испытания на которые сослался ув.Alex_12:

Офицеры ВОК тоже думали, что проиграли только из-за снарядов и это "доказали".

Arioch написал:

#964828
плюс абсолютная негодность испанских пушек.

Вот и я к тому, что если бы у русских реально были настолько плохие снаряды, то у японцев были бы не такие потери.
(плохие пушки и плохие снаряды кмк в чём-то родственное понятие, так как имеет смысл качество комплекса орудие/снаряд).

Arioch написал:

#964830
А Йессен вообще в рапорте написал, что если бы не тормоз Рюрик, то он бы ушел без таких потерь.

Дык  Йёссену надо оправдать своё головопятство..
Всё-таки трое суток крутился в одном квадрате....

Бирсерг

Бирсерг написал:

#964614
Сидоренко Владимир написал:
#964609
Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?!

Взял в автоподпись.

*благодушно* Пожалуйста, пожалуйста

Бирсерг написал:

#964752
Резюмировали уже по 2-й части ///

Это резюме показывает только часть картины и ту с искажениями. А значит - негодно.


Arioch

Arioch написал:

#964712
Ну если снаряды были фиговые, а ремонт в кронштаде халтурный, то как бы виновата система в целом, а не только ЗПР.

Ах, да, конечно. Система. Но позвольте вопрос, я правильно понимаю, что З.П.Рожественский уроженец планеты Марс, в жизни не слышавший о российском флоте, прилетел на Землю в турпоездку, а тут ему и говорят: - Возьмёшься покомандовать 2-й ТОЭ?
А он, наивный и незнающий, взял и согласился. Подставили его, короче говоря.


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#964730
Сидоренко Владимир написал:
#964564
Во-первых, а причём тут политпросвет? Ссылки на статью даны здесь. Здесь я и высказался.
Во-вторых, давайте не прикрывать поцреотизм патриотизмом

Ну так-то, только к одному конкретному посту вопрос относился - мне показалось Вас уже несколько понесло, извините.

Да вроде нет

Скучный Ёж написал:

#964730
А в целом у Вас две хорошие рецензии на 1, 2 и 3 части получились.

Ну, там можно много ещё чего написать. Но лениво.

Скучный Ёж написал:

#964805
Попадать надо чаще.

Безусловно. Но для этого было нужно реорганизовать методику управления огнём эскадры. Что японцы после боя в Жёлтом море и сделали.
Хотя они этот бой и выиграли, но остались весьма недовольны результатами действий своей артиллерии и задумались о том как исправить ситуацию.
Русские же, хотя бой и проиграли, в целом успокоились и предстоящее сражение ожидали похожим на бой в Жёлтом море - там ведь японцы никого не потопили, ну, значит и теперь, даст бог, не потопят.

Вообще пародоксальная ситуация. Выигравшая сторона недовольна и ищет пути и способы совершенствования, а проигравшая занимается самоуспокоением.



Пересвет

Пересвет написал:

#964795
Сидоренко Владимир написал:
#964610
И зачем?

Дабы привести оный пост в приличный вид.

А, так слово "поцреотизм" у нас уже приравнено к обсценной лексике?

Сидоренко Владимир написал:

#964845
Ах, да, конечно. Система. Но позвольте вопрос, я правильно понимаю, что З.П.Рожественский уроженец планеты Марс, в жизни не слышавший о российском флоте, прилетел на Землю в турпоездку, а тут ему и говорят: - Возьмёшься покомандовать 2-й ТОЭ?

Ну относительно руководства броненосными эскадрами в бою примерно так.

Только кажется он знал на что шёл.

сарычев написал:

#964890
, это все время были, прошу прощения за каламбур, "новые русские"

Зато Русско-японская война богата и примерами личной и коллективной храбрости офицеров, которые в своем большинстве показывали подчиненным примеры доблести и готовности умереть за Отечество. Гораздо хуже обстояло дело с умением командовать кораблями в боевой обстановке и добиваться победы в столкновениях с противником на море. Мирное цензовое прохождение службы вело и к формализму в боевой подготовке, что впоследствии было названо В.И. Семеновым (автор известной "Расплаты") "отбыванием номеров" различных учений.

Формальная отработка боевых упражнений без тактического фона и сложного маневрирования, которое цензовые командиры справедливо полагали опасным, приводила к тому, что командиры кораблей, начиная с эскадренных миноносцев, не имели правильного понятия о действительности оружия и способах его применения. На флоте преобладал тип "миролюбивого" командира, терявшегося в боевой обстановке и мало способного не только к активным действиям, но и неуверенного в простом маневрировании. http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … ge_26_004/

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#964852
Сидоренко Владимир написал:
#964845
Безусловно. Но для этого было нужно реорганизовать методику управления огнём эскадры. Что японцы после боя в Жёлтом море и сделали.
Хотя они этот бой и выиграли, но остались весьма недовольны результатами действий своей артиллерии и задумались о том как исправить ситуацию.
Русские же, хотя бой и проиграли, в целом успокоились и предстоящее сражение ожидали похожим на бой в Жёлтом море - там ведь японцы никого не потопили, ну, значит и теперь, даст бог, не потопят.

Вообще пародоксальная ситуация. Выигравшая сторона недовольна и ищет пути и способы совершенствования, а проигравшая занимается самоуспокоением.

Парадокс ситуации легко объясняется тем, что у русских в каждом линейном бою был новый адмирал, а у японцев всегда один (ну для краткости будем так считать).

Но ведь "старые" русские адмиралы и офицеры писали какие-то отчёты. Которые потом читал "новый" адмирал. И... успокаивался.
Ведь из отчётов и по факту следовало, что ни один броненосный корабль (кроме "Рюрика" - самого старого и слабо бронированного) не был потоплен корабельной артиллерией. 

Скучный Ёж написал:

#964852
По опыту бд русские на 2 ТОЭ поменяли прицелы на оптику и начали писать рекомендации, но на практике их пытались отрабатывать не те кто составлял.

Нормальную методику стрельбы и обучения выработали только после войны под руководством Цывинского, ушло на это более 2 лет - начал он ещё в сентябре 1905г.
Это работали те кто не стрелял и уже в мирное время, а японцы были более мотивированы и имели реальный "полигон".
Не удивлюсь если у японцев опыт вылился методику обучения только через несколько лет.

Однако, нет. К Цусимскому сражению японцы уже перешли на новые методы пристрелки и управления огнём соединения и успели их практически отработать,.
Чему господин Семёнов - побывавший в обоих линейных боях, и имевший возможность сравнить - так неприятно удивился, осознав, что нынеча не то что давеча.

Разработать новые методы управления огнём, испытать их, внедрить и успеть обучить им управляющих огнём офицеров - вот что успели сделать в японском флоте за время "стратегической паузы".

Скучный Ёж написал:

#964858
Сидоренко Владимир написал:
#964845
Ах, да, конечно. Система. Но позвольте вопрос, я правильно понимаю, что З.П.Рожественский уроженец планеты Марс, в жизни не слышавший о российском флоте, прилетел на Землю в турпоездку, а тут ему и говорят: - Возьмёшься покомандовать 2-й ТОЭ?

Ну относительно руководства броненосными эскадрами в бою примерно так.

? Не поясните ли свою мысль?


сарычев

сарычев написал:

#964890
Сидоренко Владимир написал:
#964845
Русские же, хотя бой и проиграли, в целом успокоились и предстоящее сражение ожидали похожим на бой в Жёлтом море - там ведь японцы никого не потопили, ну, значит и теперь, даст бог, не потопят.

Ну, это все время были, прошу прощения за каламбур, "новые русские"

Повторюсь - Но ведь "старые" русские адмиралы и офицеры писали какие-то отчёты. Которые потом читал "новый" адмирал. И... успокаивался.
Ведь из отчётов и по факту следовало, что ни один броненосный корабль (кроме "Рюрика" - самого старого и слабо бронированного) не был потоплен корабельной артиллерией. 


Пересвет

Пересвет написал:

#965015
Сидоренко Владимир написал:
#964845
А, так слово "поцреотизм" у нас уже приравнено к обсценной лексике?

Нет, потому это слово и оставил.

Что-то я вообще не понял.
Если слово бранное, то оно полностью заменяется многоточием (или каким-либо значком заменяется одна-две буквы).
Если же слово не бранное, то зачем с ним вообще что-то делать?


Ну, ещё о статьях. Интересно, что афтара классно подловили на противоречии отыскав его старые записи.
Это достойно скриншота:

От оно как. Там где ему не нравится (ну, про "Варяг", кто бы сомневался ) там он выкобенивается - и де версия событий "отлакированная" (вот ничего больше японцы не "лакировали", а тут вдруг здрасте), и две "совсекретных Мэйдзи" - одна "истинная", а вторая "для поднятия "боевого духа курсантов" (ну, так только в СССР делали - сразу видно у кого что болит, тот о том и говорит), и "американская редактура" (попробовал бы он "отредактировать" рукописный текст на бунго).
Зато там где ему нравится - он возводит японские источники в истину в последней инстанции.
Разумеется, на этот комментарий он тоже не ответил.
http://topwar.ru/77654-mify-cusimy-chast-3.html#comment

В общем, всё с афтаром понятно. Обычный поцреот с зэпээрофильским уклоном.
Задача у него не разобраться, а обелить З.П.Рожественского.
Получилось неубедительно

Сидоренко Владимир написал:

#965028
Однако, нет. К Цусимскому сражению японцы уже перешли на новые методы пристрелки и управления огнём соединения и успели их практически отработать,.
Чему господин Семёнов - побывавший в обоих линейных боях, и имевший возможность сравнить - так неприятно удивился, осознав, что нынеча не то что давеча.
Разработать новые методы управления огнём, испытать их, внедрить и успеть обучить им управляющих огнём офицеров - вот что успели сделать в японском флоте за время "стратегической паузы".

А не слишком необоснованное заявление?
Для сокращения повествования сразу резюме из Полутова
(ссылка на "Исторя военно-морской артиллерии. Под общей редакцией вице-адмирала в отставке Ниими Масаити")
"В 1902-1903 гг. японский флот провел ряд учений и артиллерийских стрельб, по результатам которых были приняты новые "Правила управления корабельной артиллерией" и таблицы стрельбы. Последние, как показал бой 9 февраля и все последующие бои и сражения на море, оказались далеки от реальности. Только в Цусимском сражении корабли Объединенного флота смогли несколько приблизиться к заложенным показателям."

То есть, с получением большого боевого опыта и уменьшением дистанции боя смогли эффективно реализовать довоенные методики.
(ну и походу таблицы стрельбы до средней дистанции были более точны)

Так то объём мероприятий артиллерийской подготовки как бы опровергают то что перешли на какие то новые методы.

Короче, можно ли конкретные отличия произошедшие в японской методике управления огнем между 10.08.04 и 27.05.05?
Иной методики кроме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1409&p=1 не видел, может я не прав?

P.S. У русских кстати инструкция по стрельбе на 2 ТОЭ была уже "модифицированная", разве нет? (до кучи http://cruiserx.net/org/org1.htm)

Отредактированно Скучный Ёж (02.07.2015 16:31:04)

Arioch написал:

#965053
Один писал, что Полтава чуть ли не в одиночку рвала весь флот японцев, второй понимал что еще час боя и Пересвету путь на дно.

У одного жена на борту, другой делом занят...

Сидоренко Владимир написал:

#965028
Задача у него не разобраться, а обелить З.П.Рожественского.
Получилось неубедительно

Ну , если с 20-х годов 20-века мозги засирать, то конечно всё будет неубедительно...
Вон Минкин до сих пор считает, что оккупация Германией СССР в 1941 году привела бы к возрождению России..

Arioch написал:

#965193
Ну в Артуре оставлять жену тоже как-то не вариант ему было.

А что она не выехала ранее?
Кстати, а у Лутонина где жена была?
И вообще, как сочетается с Уставом и честью офицера взять жену на броненосец в качестве пассажира?
И кто, кстати, это разрешил?