dim999 написал:

#963305
Скорее отсутствие средств вводить в рамки корпоративные интересы. Того же Крылова дураком не назовёшь, но задачу сокращения расходов на флот он приоритетной явно не считал

Крылов кораблестроитель в первую очередь.Оптимизация расходов не его задача.

dim999 написал:

#963305
Чем и хорош попаданец - не только думает, но и знает.

Он знает то что было в реальной истории.Как только он историю изменит то ее знать он перестанет.

dim999 написал:

#963305
1. И сколько 406 мм орудий будет на этих линкорах, чтобы они в водоизмещение и габариты Бадена влезли? 3*2*406 или всё-таки 2*2*406? Или бронирование как на Корейжесе сделают

Немцы строили и более крупные корабли.В Эрзац Йорк с его 38 тыс против 32 тыс Бадена вполне 406 мм орудия влезут.

dim999 написал:

#963305
2. В отличии от немцев, водоизмещение не лимитирует, так что на броне можно не экономить.

Если на ней не экономить ваш корабль банально плавать не сможет.

dim999 написал:

#963305
Всей разницы - утюг поймают с 3 раза, 26 узловой с 4 или 5. Но шансов после этого дойти на базу куда больше у утюга.

Только 26 узловый крейсер может оторватся от противника (Тем более если действовать соединением) без боя с Линкорами.18 Узловые утюги этого не сделают.

dim999 написал:

#963305
Я привёл Славу как пример успешного взаимодействия 18-узлового утюга с лёгкими силами.

И в чем же ее успешность?

dim999 написал:

#963305
1. Возможно дороже одного Севастополя (но не факт, больше брони и конструкционки, меньше пушек, башни не 3, а 2-орудийные, машина попроще, весовая дисциплина менее жесткая), но заведомо дешевле 2-х.2. Строиться будет быстрее, т.к. на 2 корабля нужно намного меньше рабочих, чем на 4, и 6 двухорудийных башен изготовить быстрее, чем 16 трёхорудийных.3. Из плюсов - меньшая стоимость малой программы, на сдачу получаем 406 мм железнодорожные и башенные береговые установки для армейцев, более сильные корабли для ВМВ.

При реальных проблеммах Армии 406 мм орудия явно не стояли в списке самого неоходимого.
Весовая дисцплина не конек РИФа и кораблестроителей России.
Два ваших ББО переростков не смогут выйти в рижский залив из за их габаритов да и вдвоем прикрыть ЦМАЛ они не смогут.Банально что делать если немцы тралят в 3 местах сразу?

Отредактированно jurdenis (30.06.2015 22:55:42)

Cobra написал:

#964506
ПКР пошли потом а вначале ЭБР бились с дредноутами

Коллега, вы ЭТО ¡¿асилили?!

Cobra написал:

#964506
Про Звягинцева. ПКР пошли потом а вначале ЭБР бились с дредноутами

Флагман - дредноут...

jurdenis написал:

#964488
Крылов кораблестроитель в первую очередь.Оптимизация расходов не его задача.

Крылов не кораблестроитель, а госслужащий вообще-то. На момент закладки Сев - главный инспектор кораблестроения в чине генерала по адмиралтейству. То что по факту он работал против государства и в интересах тех, кого должен был строить (и к которым потом пошел консультантом) - просто лишний раз говорит про "эффективность" госмашины в последние годы перед окончательным развалом.

jurdenis написал:

#964488
Он знает то что было в реальной истории.Как только он историю изменит то ее знать он перестанет.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ria/04.htm

С 1909 г. британский флот пе­решёл на вооружение новых серий своих тяжёлых кораблей 13,5"/45 орудием, поскольку кон­струкция прежних 12"/45 и 12"/50 моделей исчерпала лимит своего развития на фоне сущест­венно превосходящей их германской 12"/50 тяжёлой морской артиллерийской системы «образ­ца 1908 г.». Этот шаг Королевского флота не вызвал в Германии при подготовке технических заданий для линкоров программы 1911 г. (будущий класс «Кёниг») каких-либо колебаний при выборе калибра главной артиллерии.

Влияние попаданца в данном случае - вместо тиражирования новой 305/52, закладки дредноутов для эскадренного боя и начала работ по 356/52 налаживается производство американской береговой гаубицы и закладываются линкоры береговой обороны на эскадренный бой не рассчитанные. Планов использования Кенигов в Финском/Рижском заливе у Тирпица нет. Можете сказать, как новая информация сподвигнет Тирпица на увеличение калибра ценой резкого увеличения расходов, и главное, как он протащит это через Рейстаг?

jurdenis написал:

#964488
Немцы строили и более крупные корабли.В Эрзац Йорк с его 38 тыс против 32 тыс Бадена вполне 406 мм орудия влезут.

Исследования по проекту "Линейный крейсер 1914 г." начались с того, что морской министр 13 августа 1912 г. потребовал от департамента проектирования "К" (начальник вице-адмирал Рольман) данных по кораблю с четырьмя двухорудийными башнями с 355- или 340-мм орудиями, а в остальном с элементами предшествующих линейных крейсеров (имелся в виду "Гинденбург"). Из шести предложенных проектов Тирпиц выбрал проект с четырьмя башнями с 340-мм орудиями и, по причине их меньшего веса, уменьшенной (на 0,5 узла) скоростью. Но уже 14 сентября 1912 г. это решение было пересмотрено, поскольку скорость и мореходность проектов оказались низкими. Улучшение этих свойств привело к росту водоизмещения до 31500 т, что было сразу же отклонено Тирпицем.

Это несмотря на

Во время обсуждений величина калибра главной артиллерии оказалась в центре внимания. Главную роль при этом играла ссылка на новые британские линкоры типа "Куин Элизабет" с их восемью 381-мм орудиями и скоростью 25 узлов. Очевидно, они с их на четыре узла большей скоростью были задуманы как "скоростное крыло" главных сил Гранд-флита. В немецком флоте эту задачу пришлось оставить за линейными крейсерами, так как "слияние линейного корабля и тяжелого крейсера в Германии могло считаться, принимая во внимание закон о флоте и использование крейсеров в заграничных водах, как исключительное явление".

http://coollib.net/b/308802/read

При создании проекта "Линейного крейсера 1914 г." Тирпиц, вероятно, все же искал компромисс. Во всяком случае 22 ноября 1913 г. в своем докладе кайзеру он склонял последнего к тому, что решение о выборе типа корабля должно быть отсрочено. Тирпиц приказал прекратить работу над проектами кораблей с 381-мм орудиями и всеми средствами продолжить работу над проектом с восемью 355-мм орудиями. Уже 8 декабря 1913 г. на заседании были решены все основные вопросы, возникшие при проектировании этих кораблей.
Повторный отказ от применения 381-мм орудий оказался также связанным с точкой зрения командующего германским флотом адмирала фон Ингеноля, отраженной в его докладной записке от 5 декабря 1913 г. По его мнению, можно было удовлетвориться 305-мм орудиями, которые он считал достаточными. Как и в случае с легкими крейсерами, когда командование флота настаивало на установке скорострельных 105-мм орудий в отличие от военно-морского ведомства, предлагавшего 150-мм орудия, теперь флот выступил против увеличения главного калибра на линейных крейсерах. Командующий флотом настаивал на переходе на вспомогательную артиллерию такого же уменьшенного калибра, как на легких крейсерах и эскадренных миноносцах довоенной постройки.

Т.е. получит в водоизмещении  Эрзац-Йорка 8*406 скорее всего можно (ценой скорости), только вот пропихнуть его закладку до войны - никак.

jurdenis написал:

#964488
Если на ней не экономить ваш корабль банально плавать не сможет.

Кениг от 381 забронировали при куда меньшем водоизмещении и вроде неплохо плавал.

jurdenis написал:

#964488
Только 26 узловый крейсер может оторватся от противника (Тем более если действовать соединением) без боя с Линкорами.18 Узловые утюги этого не сделают.

Если не получит торпеду-другую с ЭМ. После чего соединению придётся выбирать - дожидаться линкоров или бросить подранка. 18 узловые утюги от 20-узловых при форе несколько часов - чего бы и нет? 1-2 ЛК и тем более ЛКр для них не угроза, а наличие всего ФОМ на Балтике не заметить сложно.

jurdenis написал:

#964488
И в чем же ее успешность?

В том что вариант "немцы гоняют лёгкие силы как хотят поскольку 18-узловой утюг за ними не успевает" не получался. Да и по итогу неплохо получилось:

Тем не менее, этими попаданиями кораблю не было нанесено существенного урона, и «Слава» оставалась на месте вплоть до приказа об отступлении.[9]
На следующий день немецкие силы вошли в Рижский залив, но после того, как 19 августа британская подводная лодка E-1 торпедировала немецкий крейсер «Мольтке», они были вынуждены уйти, тем более что русская береговая артиллерия всё ещё контролировала Ирбенский пролив, делая нахождение немцев в заливе весьма рискованным.[10]
Отступление немецких сил позволило «Славе» переключиться на задачу огневой поддержки сухопутных войск. Во время бомбардировки позиций немцев около Тукумса, попаданием в боевую рубку стоящего на якоре корабля были убиты командир и ещё пять человек. По данным МакЛофлина[8], это было попадание снаряда немецкой полевой артиллерии, но в книге Некрасова утверждается, что в рубку попала 10-килограммовая бомба с одного из немецких морских самолётов[11]. Так или иначе, «Слава» осталась на позиции и продолжила бомбардировку. Броненосец продолжал поддерживать огнём сухопутные войска вплоть до того времени, когда воды Рижского залива стали покрывать льдом, после чего он ушёл на зимовку на остров Муху.[12]
12 апреля 1916 в корабль угодили три лёгкие бомбы, сброшенные с немецких морских самолётов; они практически не нанесли вреда кораблю, но убили нескольких матросов. 2 июля броненосец продолжил бомбардировку наступающих немецких войск, неоднократно повторяя обстрел на протяжении июля и августа, несмотря на попадание 8-дюймового (203 мм) снаряда в броню в районе ватерлинии, впрочем, не нанесшее никакого ущерба.[13]
12 сентября немецкие крейсера выманили «Славу» в открытое море; немцы попытались потопить сильно досаждавший им броненосец при помощи скоординированной атаки субмарины UB-31 и низколетящих торпедоносцев, но все торпеды прошли мимо цели.[14] Это была первая атака торпедоносцев на движущийся броненосец.[15]

Ирмингард потоплен48 фунтовой бомбой вроде как.

DiamondWolf написал:

#965640
Вы как-то себе противоречите - строим легкие силы или нет.

1. Лёгкие силы строим.
2. Чтобы планировать строительство - нужно планировать расходы и мощности.
3. Чтобы их планировать, надо знать сколько уйдёт на утюги.
4. Такое знание достигается либо знанием какие и сколько утюги будут строиться, либо строительством утюгов по остаточному принципу/отказу от их строительства.

DiamondWolf написал:

#965640
Сильно сомневаюсь что АВ ПМВ смогут угробить большой боевой корабль, хотя наверное смогут безнаказанно летать прямо над палубами. Но вот тем купцам и 50-100 бонбы может хватить.

http://www.airwar.ru/enc/bww1/avro504c.html
http://www.airwar.ru/enc/bww1/sopwith860.html
http://www.airwar.ru/enc/bww1/cuckoo.html
Т.е. даже в начале ПМВ будут ФАБ-250. "Безнаказанно летать прямо над палубами" на тех скоростях = положить ту фугаску хоть в надстройку, хоть под форштевень, хоть под винты.

DiamondWolf написал:

#965640
А средства просто - вместо 4х ЛК 1-го поколения для БФ и 4х для ЧФ строить по 2 - для ЧФ хватит, для БФ - году в 10-11-12 посмотрим. Но средства на 4 ЛК уже сэкономлены.

1. Не факт что 2-х хватит для ЧФ - там вместо Гебена может оказаться пара дредноутов британской постройки.
2. В 1912 смотреть точно поздно, да и в 1910 как минимум закладывать надо - или вообще не связываться.
3. Там экономия непропорциональная будет, просто все НИОКР и переоснащения повесят не на 8 ЛК, а на 4.

DiamondWolf написал:

#965640
ЕМНИП уцелело всего 2 - Слава и Цесаревич - пригодятся. У ГИ на 1914 кроме 8 ЛК ещё штук 20 ЭБр, пусть и половина уже блокшивы.

Плюс на ЧФ. И почему 8-то? ЛК 4+4+5 не считая Кайзера с Курфюрстом, ЛКр 1+2+1 (здесь Гебен не обязан в Средиземном быть).

DiamondWolf написал:

#965640
Русские 305/52 пробивают 300 первых 8 ЛК и первых ЛКр на 12 км, а верхний пояс и оконечности (160) - чуть ли не на 20 км.
Чтобы Пашам сэкономить ВМ надо убрать каземат 203 мм пушек. Последовательный залп 3 по 2 12" даст возможность быстрее пристреляться.

И? Сэкономите 5 минут на пристрелке, зато куда быстрее потеряете боеспособность в самый интересный момент, когда начнут отвечать. Если вместо 203 поставить 305 - экономии не получится.

DiamondWolf написал:

#965640
Что-либо вытянуть с 1907 - я не знаю, отказываться от уже готовых корпусов - РИ, увы, не БИ, у которой "много кораблей пушек и моряков".

Достроить как большие мониторы - и не отказываться, и боевая устойчивость приличная.

DiamondWolf написал:

#965640
Хочется на всех врагов сбросить по Тунгусскому, а шведов вообще отравить зарином, чтобы не наживали свое благополучие на нашей крови, торгуя с немцами, но технически невозможно.

??? Двухорудийные башни всяко будут быстрее чем трёхорудийные и в любом случае будут для береговых батарей, при чём тут метеорит?

DiamondWolf написал:

#965640
Цусима не отменяет необходимость соблюдения неких общепризнанных, может навязанных но "приличий" и стандартов, иначе сочтут или дикарями или сумасшедшими. И их поменять куда труднее, чем создать новую железяку.

Их не надо менять (устаревшие шаблоны у противника весьма полезная вещь), их надо просто игнорировать. Недооценка противником - сама по себе бонус.

DiamondWolf написал:

#965640
Так мы рады! - приходите гости дорогие в самом расслабленном состоянии, а мы вас торпедами и минами угостим, как в реале, но может в АИ кого и утопят.

Как раз на экзамен приходят собранными и подготовленными.

DiamondWolf написал:

#965640
У немцев на Балтике - Калининград (), а у нас Петроград - столица с батюшкой-царем и дворцом с чады и домочадцы как-никак. Это не важно?

Можно подробнее про наличие в БК российских линкоров атомных снарядов? А без них Кенигсберг останется на своём места, тем более в РИ там вообще к осаде готовились. Царь-батюшка лёгкими силами и береговыми батареями защищается не хуже, а при необходимости садится в поезд и сваливает, так что тоже не критично.

DiamondWolf написал:

#965640
Это не отменяет необходимости учится стрелять из и по ЛК и мерам противодействия.

??? Как раз отменяет - за неактуальностью.

DiamondWolf написал:

#968688
Ога, из 3-х приведенных еропланов - 2 сухопутные и 2 не приняты на вооружение. А попасть единичной бонбой в быстроходных боевой корабль без пикирования с перегруженного горизонтального бомбера - нереально. А вот купцам хватит.

1. ??? Как бы и искал в первую очередь сухопутные, на АВ с поплавками неудобно. Учитывая что У-1 (тот же Авро-504) разбег-пробег имел 100 м, а палуба будет 160 м и 28-30 узлов - какие у Вас сомнения? Кстати, с попаданцем на той палубе ещё и трамплин будет.
2. Пологое пикирование градусов на 20-30 ему никто не запрещает, но и без этого - при относительной скорости порядка 15 м/с и высоте 200-300 м промахнуться по цели 190*30 м довольно сложно.

DiamondWolf написал:

#968688
1. Не забываем что на ЧФ бригада ЭБР - сами писали ниже. Выше все меры - против ГИ - РИ в союзе с БИ, против БИ - нужен союз РИ с ГИ.
2-3 Измаилы заложены 19 ДЕКАБРЯ 1913, через ПОЛТОРА года спущены. Готовность 65+57+52+50%=224% - т.е. 2 вполне могли построить целиком. В этом моя идея - строить ЛК сериями по 2, а не по 4. При таком подходе получается даже в 1914 начать строить не поздно, а если в 1912.

1. Которую 2 бревноута встретив вполне раскатают. А бревноуты у турок вполне могут быть при союзной нам Британии, в РИ их передавать собирались, чуть-чуть не успели.
2. Вдвое меньше вовсе не значит вдвое быстрее. И даже в полтора раза вовсе не обязательно. Сроки готовности начинки с готовностью корпусов весьма условно связаны.

DiamondWolf написал:

#968688
На ЧФ и останутся - турки не выпустят - почему и хватит 2 новых ЛК.8 полностью БОЕГОТОВЫХ, а не просто спущенных на воду, ну и наверное да 2-3 ЛКр.

С удовольствием выпустят, в крайнем - императора несколько раз побеспокоим:D. Это именно принятых в эксплуатацию.

Почему трамплин это работать не будет?

DiamondWolf написал:

#970033
1. Нее, построить работоспособный АВ с нуля за несколько лет, да ещё научится бомбить с пикирования на ТЕХ этажерках (совершенно неспособных с грузом к резким маневрам - например - к выводу из пикирования) - анрил полный. А учитывая высокую аварийность - только гидроавиатранспорт - даже 160 м может не хватить на взлёт и посадку - энергетика не та.  Тем более для трамплина - у некоторых АВ ВМВ палуба в носу понижалась, трамплин хорош для тех у кого тяга превышает вес - МиГ-29, Су-27, Харриер и т.д.

С послезнанием какой этот авианосец должен быть - какие проблемы? Не забывайте, те этажерки весили от силы тонну и разбег-пробег имели куда меньше чем длина палубы. Снижение под углом 20-30 градусов - резкий манёвр, да. А перед выходом из пикирования от груза обычно избавляются.
Можно подробнее про "не хватить", при скорости отрыва отличающейся от скорости ветра+скорости АВ на несколько метров в секунду? У Су-25 далеко не 1.

авианосец строим как и бритты на базе боевого корабля?
измаил не позволят свои же адмиралы
севастополи/марии корабли линии
тогда что в качестве базы?

dim999 написал:

С послезнанием какой этот авианосец должен быть - какие проблемы? Не забывайте, те этажерки весили от силы тонну и разбег-пробег имели куда меньше чем длина палубы. Снижение под углом 20-30 градусов - резкий манёвр, да. А перед выходом из пикирования от груза обычно избавляются. Можно подробнее про "не хватить", при скорости отрыва отличающейся от скорости ветра+скорости АВ на несколько метров в секунду? У Су-25 далеко не 1.

Послезнание не создаст с нуля в РИ авиапром - это под силу только товарищу Сталину, раздевшему для этого всю страну. А так в РИ даже своих авиамоторов не было - как при этом АВ развивать? К 1910 еропланы только-только научились летать. У ВБ чей флот и авиамоторы (Роллс-Ройс, не слышали?) намного лучше РИ, первый более-менее АВ получился только в 1917 - скорость развития резко подстегнута войной. А до 1917 гидропланы сухопутным по ТТХ не уступали - так что лучше дать подготовленным и смелым (не всякий отважиться летать на колесном над морем) пилотам высокие шансы на спасение.
Для ТЕХ этажерок снижение и выход из пикирования - только редким асам под силу, за энерговооруженность уже не говорю. Чтобы это получалось хорошо - нужен автомат вывода, разработанный для Ю-87 через 30 лет. У наших в ВОВ пикирование так толком никто и не освоил, разве что полк Полбина, да и то успехи против боевых кораблей почти нулевые.
В общем наткнулся на на отличную книжку - Норман Полмар Авианосцы, том 1, откуда несколько цитат:
Однако генерала Митчелла переполняла гордость. Он потопил линкор атакой с воздуха. Когда «Остфрисланд» скрылся под водой, Митчелл заявил: «Так завершились первые в мире большие испытания линкора и самолета. Они показали способность самолета уничтожить любой корабль любого класса».
К сожалению, концепция Митчелла основывалась на высокой точности горизонтального бомбометания. Но эффективность этого метода атаки была пересмотрена спустя 30 лет, когда начальник штаба американского ВМФ адмирал Флетчер заявил: «Ни один корабль, маневрирующий в открытом море, не был потоплен горизонтальным бомбардировщиком».
Его 456-мм орудие было самым мощным и самым бесполезным корабельным орудием в мире. Его максимальная дальнобойность равнялась 20 милям, а снаряд весил 3320 фунтов. Отдача была «ужасной», по словам одного из офицеров корабля. Его каюта находилась прямо под этим чудовищным орудием, и «после каждого выстрела в моей каюте начиналось что-то вроде метели. Только вместо снежных хлопьев с переборок и потолка сыпались срезанные головки заклепок». - Это по поводу трудностей размещения на корабле сверхбольших пушек.
«Тирпиц» шел против ветра, вынудив «Альбакоры» атаковать с кормы, что значительно уменьшало скорость сближения. Это, а также плотный огонь почти 100 зенитных орудий «Тирпица» помешали торпедоносцам. Ни одна из торпед в цель не попала, 2 «Альбакора» были сбиты, а «Тирпиц» благополучно вернулся в порт. - Штирлиц шёл по коридору...
«Илластриес» получил тяжелые повреждения. На корабле погасло освещение, он был весь объят пламенем. Его судьба висела на волоске, ни один другой авианосец не мог, получив 6 прямых попаданий, остаться на плаву.
Однако «Илластриес» сумел сделать это. Во многом спасение корабля объясняется его бронированной полетной палубой, но главная заслуга все-таки принадлежит отважному экипажу под командованием капитана 1 ранга Денниса Бойда.
2 последних примера о том что даже для самолетов ВМВ с опытными экипажами боевой корабль очень нелегкая цель, даже если это АВ - бочка с бензином - так что только купцы - при тех же затратах удары по ГИ будут куда чувствительнее.
А Су-25 летает с Кузи нормальный или до предела облегченный учебный?

Mihael написал:

"Очаков"? Или старые крейсера - "Россия" и "Громобой".

И их догонит и угробит даже блюХЕР? Не говоря о нормальных ЛКр. Только турбинные под 30 узлов - "на сдачу" от 4-х непостроенных ЛК. На Тихом был случай когда легкие АВ США уходили от ЛК и ТКр, одновременно дербаня их с воздуха.

DiamondWolf написал:

#970414
их догонит и угробит даже блюХЕР?

"Блюхер", кстати, быстрее по меньшей мере одного "нормального линейного крейсера", ну да ладно, не в этом дело: авианосец-разведчик действует в составе линейных сил и более-менее прикрыта, авианосец-рейдер действует, как и любой рейдер там, где значительных вражеских сил нет (и до тех пор, пока их нет В случае Балтики у нас промежуточный вариант - авианосец-рейдер должна быть прикрыта линкорами. Да, если клюнет жареная птица, карапь придётся бросить (ибо она получается медленнее линкоров).