отмечалось по кр мере одно 10" попадание в Микасу.  правда иной локализации

Отредактированно Игнат (02.07.2015 22:01:22)

helblitter написал:

#965398
Вы наверно, в курсе, раз задаёте такие вопросы?

Я - в курсе.

helblitter написал:

#965398
Я нет

А в Гугле не нашли? Печалька...

helblitter написал:

#965398
Статистика

Чья? Английская, немецкая, японская, американская? Какого периода? Мирного или военного времени?

Arioch

Arioch написал:

#965053
Сидоренко Владимир

Чему господин Семёнов - побывавший в обоих линейных боях, и имевший возможность сравнить - так неприятно удивился, осознав, что нынеча не то что давеча.

Он в первом бою был на крейсере, так что его опыт для ЗПР скорее отрицательный.

А я не про его опыт для управления эскадрой писал, а про его возможность сравнить эффективность японского огня.

Arioch написал:

#965053
Что касается эбр, то мемуары Лутонина и Черкасова вообще как-то противоположны в восприятии событий 28 июля. Один писал, что Полтава чуть ли не в одиночку рвала весь флот японцев, второй понимал что еще час боя и Пересвету путь на дно.

Но бой закончился и путешествие "Пересвета" на дно в этот день так и не состоялось.
Кстати, так где ответ на происхождение З.П.Рожественского? Он всё же с Марса?


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#965074
Сидоренко Владимир написал:
#965028
Однако, нет. К Цусимскому сражению японцы уже перешли на новые методы пристрелки и управления огнём соединения и успели их практически отработать,.
Чему господин Семёнов - побывавший в обоих линейных боях, и имевший возможность сравнить - так неприятно удивился, осознав, что нынеча не то что давеча.
Разработать новые методы управления огнём, испытать их, внедрить и успеть обучить им управляющих огнём офицеров - вот что успели сделать в японском флоте за время "стратегической паузы".

А не слишком необоснованное заявление?
Для сокращения повествования сразу резюме из Полутова
(ссылка на "Исторя военно-морской артиллерии. Под общей редакцией вице-адмирала в отставке Ниими Масаити")
"В 1902-1903 гг. японский флот провел ряд учений и артиллерийских стрельб, по результатам которых были приняты новые "Правила управления корабельной артиллерией" и таблицы стрельбы.

Последние, как показал бой 9 февраля и все последующие бои и сражения на море, оказались далеки от реальности. Только в Цусимском сражении корабли Объединенного флота смогли несколько приблизиться к заложенным показателям."

С работой Андрея Вадимовича я, разумеется, знаком. В части касающейся морской артиллерии она даёт общие сведения, т.к. работа собственно не о бое эскадры Уриу с русскими кораблями, каковой лишь один из эпизодов той операции (причём не самый важный с японской точки зрения).
Противоречия же я не вижу, т.к. изменения были сделаны главным образом в части касающейся управления сосредоточенным огнём отряда кораблей по одной цели. Как это было оформлено документально - скажу честно - я просто не интересовался. Но разница в стрельбе японских кораблей до Цусимы и в ней налицо и она должна иметь какое-то объяснение.

Скучный Ёж написал:

#965074
То есть, с получением большого боевого опыта и уменьшением дистанции боя смогли эффективно реализовать довоенные методики.

Не методики, а показатели. Вероятно в части касающейся ожидаемого числа попаданий.

Скучный Ёж написал:

#965074
Так то объём мероприятий артиллерийской подготовки как бы опровергают то что перешли на какие то новые методы.

Короче, можно ли конкретные отличия произошедшие в японской методике управления огнем между 10.08.04 и 27.05.05?
Иной методики кроме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1409&p=1 не видел, может я не прав?

Ах, это. Да было дело
Вот тут я изложил видение организации отрядного огня: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … &p=142
#3543
Мнение не моё, но я с ним полностью согласен.
Потом пришёл Алекс и сказал, что это всё "чушь" и "бред", но как тогда должно быть правильно он не сказал. Ну, а дальше началось веселье

Скучный Ёж написал:

#965074
P.S. У русских кстати инструкция по стрельбе на 2 ТОЭ была уже "модифицированная", разве нет?

Вполне возможно, я не сравнивал, так что спорить не буду.
Но в любом случае японская методика оказалась лучше.

Скучный Ёж написал:

#965188
Сидоренко Владимир написал:
#965028
Но ведь "старые" русские адмиралы и офицеры писали какие-то отчёты. Которые потом читал "новый" адмирал. И... успокаивался.
Ведь из отчётов и по факту следовало, что ни один броненосный корабль (кроме "Рюрика" - самого старого и слабо бронированного) не был потоплен корабельной артиллерией.

Писали, писали... вот циркуляр о распространении http://s019.radikal.ru/i610/1404/9e/5e6dfff7f7b3.jpg
Плюс ещё записка Эссена.

Разница в том, что систематизация опыта на основе рассказов о нём как правило не ведёт к верному результату.

Спойлер :
Ну или словами философа той эпохи: аподиктическая же очевидность обладает той замечательной особенностью, что она не только вообще удостоверяет бытие очевидных в ней вещей или связанных с ними обстоятельств, но одновременно посредством критической рефлексии раскрывается как простая немыслимость их небытия (Гуссерль Э. Картезианские размышления).
То есть аподиктическая очевидность фиксирует опыт, но может потом оказаться видимостью.
В переводе на понятный: сущность феномена (в данном случае описания участников) можно познать только через новый опыт, при его критическом проведении (по Гуссерлю через трансцендентально-феноменологическую редукцию).
Японцы совершенствовали свой опыт, русские чужой.

Вот не согласен. Какие же русские с 1 ТОЭ чужие для русских же со 2-й ТОЭ?
Ну, и факт остаётся фактом - ни один броненосный корабль не был потоплен артогнём.
Только выводы из факта были разные. Наши решили, что так будет и впредь, а японцы решили, что это неправильно и надо придумать способ всё же утопить броненосный корабль артиллерией. Ну, и придумали. Как по мне - результат убедительнее некуда.

Скучный Ёж написал:

#965188
Сидоренко Владимир написал:
#965028
? Не поясните ли свою мысль?

Спойлер :
Есть два боксера. Оба когда то в молодости дрались во дворе.
Оба преподают в спортивных школах.
Один решил по-практиковать и с учениками избил преподавателей и учеников 2-х соседних спрот.школ.
Теперь он вызывает второго боксера на ринг с его только что набранным классом.
На кого ставим?

Ну-ну, не всё так трагично. Русские адмиралы и офицеры 2-й эскадры всё ж не дети, а военные профессионалы.
А что до наличия опыта, то он, конечно, очень важен, но ведь в первый свой бой японцы пошли тоже, как в первый раз. Шансы с русскими какбы равны, а результат?

Так что перефразируя Ваш образный пример с боксёрами я спрошу, а когда первый боксёр в первый раз пошёл бить преподавателей и учеников соседней спортшколы на кого нам ставить?


helblitter

helblitter написал:

#965190
Сидоренко Владимир написал:
#965028
Задача у него не разобраться, а обелить З.П.Рожественского.
Получилось неубедительно

Ну , если с 20-х годов 20-века мозги засирать, то конечно всё будет неубедительно...

Это о чём вообще?

helblitter написал:

#965190
Вон Минкин до сих пор считает, что оккупация Германией СССР в 1941 году привела бы к возрождению России..

А каким боком это к Рожественскому?


И ещё по статье. Задали таки её аффтару интересный вопрос:
"Спасибо за статью. Но по ходу её прочтения у меня возник вопрос - исходя из текста гибель Осляби - одно из тех ключевых событий, которые предопределили уничтожение 2-й Тихоокеанской эскадры. Как по Вашему мнению, серия попаданий в броненосец "Ослябя", которые в конечном счете привели к его гибели - это случайное стечение обстоятельств, или-же это последствия ошибки Рождественского в выборе маневрирования кораблей эскадры?"
http://topwar.ru/page,1,2,77215-mify-cu … henie.html
Разумеется, ответа на на него также не последовало. Ох, как не любят зэпээрофилы этот простой вопрос
Тут уже никакую сову на глобус не натянуть и ни на кого не свалить - ни на царя, ни на морского министра, на "подмоченный пироксилин"...
Маневрирование эскадры - целиком и полностью прерогатива командующего.

Отредактированно Сидоренко Владимир (03.07.2015 05:36:49)

Сидоренко Владимир
Еще раз, первый бой Семенов провел на крейсере, который в общем особо и не обстреливали. На том же Пересвете и Цесаре его не было. Соответственно его впечатления насчет 28 июля весьма субъективны и расходятся с тем же Черкасовым, который был на Пересвете и имел другое мнение насчет артогня японцев.
ЗПР человек из той же системы что и остальные адмиралы РИФ, только искать по старой традии одного стрелочника не особо правильно. В принципе, ЗПР мог бы найти терпилу, который повел бы эскадру, а сам бы остался бы сидеть в Питере. Мотивация насчет его решения порулить эскадрой так толком и не объяснена никем, а сам он мемуариев не оставил. Но как бы особой очереди порулить ТОЭ-2 особо и не было среди адмиралов.

helblitter
Доказать-то, что Чекрасов занимался весь бой своей женой сможете? Только не надо газетных баек и сплетен. Ну там свидетельсва адмирала, капитана корабля и прочих, видевших Черкасова во время боя.

Отредактированно Arioch (03.07.2015 09:20:09)

Gunsmith написал:

#965684
Читали?

Не поданному вопросу. Можно как то конкретизировано место (главу, раздел).

helblitter
По вашей логике Катя должна была Кроуна в дисбат отправить, за то что с женой вместе плавал. Однако емнип георгий и жену тоже чем-то наградила.

Отредактированно Arioch (03.07.2015 11:37:28)

Сидоренко Владимир написал:

#965655
С работой Андрея Вадимовича я, разумеется, знаком.

Я так понимаю Вы и с ним знакомы (точнее я это знаю точно). И тут мы приближаемся к главному вопросу данной дискуссии:
Когда япономаны найдут и сделают перевод по описаниям повреждений 3,4, 5 и 6 БО за 27.05-28.05.05?
Ну я не знаю кто ещё их может попросить.

Сидоренко Владимир написал:

#964609
Вывод. Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?!

В общем, это справедливо для большинства морских боев/сражений. (И не только морских:-)
Особенно для тех, которые закончились "не так, как вроде бы должно было бы быть". А из них - особенно для тех, которые закончились достаточно неожиданным полным разгромом одной из сторон. При полном разгроме обычно ещё и с явным недостатком фактиечсеого материала по этой самой разгромленной стороне.

И это понятно: в таком случае требуется "объяснение непонятного". Хоть какое-то. И его пытаются найти на самых разных уровнях. И, чем больше масштаб события, тем больше возможных уровней-"причин".

Даже в более простых случаях (например, Коронель) в объяснениях часто пытаются задействовать все уровни, от исходной морской стратегии сторон, через оперативный уровень, тактику и, как обычно, спускаясь до "техники". Что же тогда говорить о Цусиме, масштаб которой предполагает привлечение действительно уже всех уровней, начиная с политики ("нехрена было начинать войну...":-). И ведь в той или иной степени, те или иные "объяснения" есть на любом уровне.

Поэтому, без хорошего структурирования такое дело (попытки объяснения/обсуждения) становится пустой болтовнёй. Произвольное дудение в различные духовые инструменты со столь же произвольным терзанием струн у струнных, плюс мощные усилия ударных, сопровождяемое громким битьём в барабан:-). Никто в ноты не смотрит, да и ноты есть не у всех. А кое-каких кусков опуса нет ни у кого. Вот такой "оркестр"...

Значит ли это, что в таких условиях вообще не стоит заниматься музыкой? Вопрос сложный.
Для начала в любом случае неплохо разобраться, чем именно следует заниматься "музыкантам" на том или ином этапе. Тогда хоть какие-то шансы есть. При многочисленных же продолжениях какофонии она успешно сохраниться - с вариантами безобразности:-)

shhturman написал:

#965804
Нормально стыкуется - на боевом корабле в море нет посторонних, есть команда и пассажиры...

Т.е. Пересвет - пассажирский пароход..
Вроде война идёт..
Кстати, статья Устава 1127, как раз случай Черкасова..

Вообще это тема для дисера:"Влияние мадам Непениной и Черкасовой на результат боя 28 июля".

Теперь о статье.
Как обычно:-), в основном согласен с Владимиром:

Сидоренко Владимир написал:

#964260
С одной стороны, он, частично, пишет правильные вещи.
Но вот с другой же стороны...

Именно так оно и есть. Поскольку со структурированием статьи получилось не очень и далеко не всегда.

Что Владимир и заметил:

Сидоренко Владимир написал:

#964260
Ну, и если первая часть ещё выдержана в более-менее деловом стиле, то дальше "Остапа понесло".

И это бросается в глаза. Автор, несомненно человек способный анализировать, не смог для себя решить, что же именно он пишет. И себя же тем самым и подставил.

helblitter написал:

#961582
По поводу фолькс-итстории он прав....

Если бы дело было только в этом. Но отрицание "фолька" тоже требует хорошей аргументации. А "хорошая" в данном случае требует достаточно глубокой проработки.
Отсюда автор критики "фолька" всегда будет в непростом положении. "Для народа" желательно чтобы объяснение было простым:-). А оно не всегода совсем простое.

Примерно такая ситуация с Резуном. Его критики либо пишут доходчиво, сбиваясь на тот же "фолк", либо глубоко, но скучно и непонятно "для народа":-). Синтез же двух методов дает примеро тот же результат, что и в этой статье.

Ну, а в статье еще имеются и явные фактические или логические несоответствия. Часть Владимир уже указал.

Что до "поцреотизма", то тут я не согласен. Это (сбивание на эмоции) скорее следствие сказанного выше. Недостаточного умения структурировать и излагать:-)

vov написал:

#965851
Но отрицание "фолька" тоже требует хорошей аргументации. А "хорошая" в данном случае требует достаточно глубокой проработки.
Отсюда автор критики "фолька" всегда будет в непростом положении. "Для народа" желательно чтобы объяснение было простым:-). А оно не всегода совсем простое.

И ещё есть установившиеся интерпритация исторических фактов...