Игнат написал:

#969457
потом поняли

Да там ещё стали с "всё-или-ничего" и, необходимо, высотой борта в разные глупые игры играть=) Не говоря уже о потребных зенитках и универсалках. А вот "Беарн" несла спарки в казематах, а ""Цыпочка"" должна была получить, ЕМНИП, спаренные или строенные даже казематные шестидюймовки (149,...=)

helblitter написал:

#969449
Вот и тип "Бородино" проектировался для Балтийского моря...

Было решено, что для уверенного противостояния возможному противнику русский флот на Дальнем Востоке должен включать 10 эскадренных броненосцев водоизмещением по 12 000 т.. .Для доведения флота до запланированного состава кораблей с учетом уже строившихся по программе 1895 г. следовало еще построить: 5 броненосцев водоизмещением по 12 000 т...
Т.е. "Бородино" проектировался отнюдь не для Балтийского моря, а в рамках программы "Для нужд Дальнего востока".

Отредактированно Агриппа (14.07.2015 12:22:33)

Игнат написал:

#969418
ТВД "Черное море" имеет ряд отличий От Дальнего Востока. потому говорить о "превосходил" или "уступал" некорректно -  корабль проектируют под условия предполагаемого ТВД

Корректно, корректно. Ибо если бы были внешнеполитические решения и время - КнП-Т вполне бы мог оказаться на ДВ. Ибо воюют не тем, что хочется или специально для этой войны делалось, а тем, что есть. И с учетом этого сравнение важнейших ТТХ кораблей программы "Для нужд ДВ" и черноморцев вполне уместно.

Отредактированно Борисыч (14.07.2015 14:24:34)

Arioch написал:

#968403
А в чем проблема с дистанцией конкретно у Нахимова? В Ивате он кстати попадал.

Она все же была больше, чем в бою в Кор.прол.

Сидоренко Владимир написал:

#968407
И какой процент попаданий для русских кораблей Вы заложили? И как было учтено то, что русские артиллеристы потеряли возможность различать всплески от падения своих и чужих снарядов?

1) Идея моделирования как раз и состоит в том, что факторы (например, та же вер-сть) можно варьировать. И смотреть на результат, отвергая бессмысленные варианты.
О величине самой вер-сти: понятно, что она должна быть довольно высокой, иначе рез-т при известном числе выпущенных снарядов у яп. достигнуть невозможно.
Она не может быть экстремально высокой, скажем, в 1/3, поскольку такой вер-сти никто в те времена не мог достигнуть.
Можно предположить что-то в районе 10% для 12", меньше раза в 2 для 6".
Соотношение можно (и нужно) прикинуть по реальным попаданиям в уцелевшие русские корабли. Конечно, это будет очень большая грубятина, но и это лучше, чем пальцем в небо...

2) Это достаточно сложный вопрос. Выше довольно справедливо отмечалось, что формальные правила стрельбы (отрядной) для обеих сторон весьма похожи. Если считать, что они (правила) реализовывались, то учет для обеих сторон должен быть примерно одинаковым.

Что до "механики" учёта такого фактора: в "игре" он учитывался. Способы разные: от "правил состредоточения огня" до более тонких, фиксирующих, например. вес или число выпускаемых в ед.времени по цели снарядов. Чтобы не учитывать "формального сосредоточения" типа про паре орудий с каждого стреляющего.

В простой расчетной модели (а речь именно о ней) достаточно ограничиться каким-либо простым "правилом состредоточения".

Сидоренко Владимир написал:

#968407
veter написал:
#968128
Бой в ЖМ - его боем в можно назвать условно.Т.е. две эскадры лупят друг в друга из пушек, чего-то там маневрируют, но это не бой. Вау!

Ну, это как минимум неудачно сказано:-). Как максимум - промолчим:-)

Сидоренко Владимир написал:

#968407
Адмирал Рожественский - командующий эскадрой. Именно по этому простому факту главная вина - его.
А уж её можно разложить на отдельные элементы.

Да, но вряд ли его ошибки (вина) объяснит ВСЁ.
Иначе говоря, его замена на другое лицо вряд ли даст уж очень принципиально другой рез-т. Тем более, победу.

Сидоренко Владимир написал:

#968407
Но в Цусиме, маневрирование как раз играло большую роль. Того весьма грамотно и расчётливо (хотя русские, как представляется, немного спутали его "домашнюю заготовку", но он моментально нашёл ответное решение) захватил выгодную позицию в начале боя, чем и обеспечил себе успех артиллерийского состязания.

Безусловно. Именно к такому выводу приводит даже самое простое моделирование.

Сидоренко Владимир написал:

#968407
А попутно у Японии отобрали Курильские острова которые уж точно никаким боком к итогам русско-японской войны. Что не мешало советской пропаганде говорить о "возвращении" Курил якобы утраченных именно по итогам оной войны

Я про то и пытался сказать. Это была другая война. Совсем другая.
История ведь очень длинная:
РЯВ закончилась поражением России. В 1МВ Р и Я были как бы союзниками. В 20-е японцы были вынуждны убраться с нашего ДВ. В конце 30-х обе стороны (хотя больше по явной инициативе Я) пробовали силы. Ну, а в 1945-м было добивание уже заваленного другим охотником зверя. Считать это "завершением РЯВ"? ИМХО, это некорректно. В том смысле. что это "политика" чистой воды.
Что до Курил: ИМХО, раз уж отобрали, надо держать:-). Кроме шуток: вряд ли отдача сильно увеличит уважение со стороны Японии. Это "по-японски" есть признак слабости, не так ли? Да и не только "по-японски". Пример объединения Германии "с отдачей" свидетельствует о том, что любая "благотворительность" не вызывает благодарности.
Впрочем, это всё уже только и исключтельно политика.

helblitter написал:

#969449
Вот и тип "Бородино" проектировался для Балтийского моря...

helblitter написал:

#969734
Дальность плавания     3200 морских миль (около 6000 км) на ходу 10 узлов
А хотели 5000 миль...
А Ретвизан: Дальность плавания     4900 морских миль 10-узловым ходом
Т.е. получили корабли с ограниченным радиусом...
Даже у Полтавы больше:Дальность плавания 3750 миль 10-узловым ходом

просто фактическую дальность Полтавы и Ретвизана не удалось проверить).

helblitter написал:

#969781
Больше пользы принёс бы проект броненосца типа "Ретвизан".

А разве с этим кто-то спорит? (Кроме Великого князя Алексея Александровича...) Сие - прописная истина...

helblitter написал:

#969789
Дык местные корифеи оспаривают.

Их право. ИМХО, смысла никакого. Ибо очевидно все. Главная разница проектов Лаганя и Крампа в трудоемкости. Следовательно, в скорости постройки. У амера трудоемкость ниже и значительно. При серии можно было еще уменьшить за счет упрощений по мелочам. Принципиально дорабатывать - никакой нужды. В отличие от франка с его низкой противоминной батареей, которую решили бронировать и это потащило за собой кучу переработок проекта.

Короче - не интересно обсуждать очевидные вещи. Проблема была в одном - ВК АА кормился от крупных заказов, а ВК АА - от мелочевки разовой. Старший дядя выбрал французов для серии (Откат больше и по накатанным схемам, Париж, бабы, жрачка...). Значит для Сандро осталась мелочевка - корабли-прототипы ("Ретвизан" и "Варяг")...

Отредактированно Борисыч (14.07.2015 18:54:36)

helblitter написал:

#969781
Я хочу сказать, что России был навязан гораздо худший проект броненосца, который может воевать только на Балтике.
Все желания МТК на проектирование споткнулись о суровую реальность.

интересная фраза "может воевать только на балтике".... а что она значит?

helblitter написал:

#969826
Радиуса не хватает..
Пример , страдания 2ТОЭ..
А потом пишут, что во всём виноват Рожественский...
Да и куда им с низкорасположенным казематом ПМК..
Сами писали, дескать заливает казематы....
Серьезным недостатком в конструкции кор­пуса броненосцев типа "Бородино" было низкое расположение казематов противоминной артилле­рии, заимствованное из французского проекта бро­неносца "Цесаревич". Это выявилось еще в процес­се испытаний новых броненосцев. Так, в 1903 г. на ходовых испытаниях броненосец "Император Александр III" на 17-узловом ходу при повороте зачерпнул воду через открытые орудийные порты каземата центральной батареи 75-мм пушек, рас­положенные на высоте 2,75 м от грузовой ватерли­нии, когда крен на циркуляции достиг 15-17°. Толь­ко быстрое стопорение машин и перекладка руля на другой борт спасли новый броненосец от опро­кидывания. http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/03.htm
Можно добавить и про башни СК..

и чем же не хватает радиуса? т.е они не могли напр дойти от П-А до Владика при полном или нормальном запасе?
про ПМК я выше писал свое мнение - отрицательные отзывы притянуты "за уши"

Борисыч написал:

#969796
Главная разница проектов Лаганя и Крампа в трудоемкости

МКУ и винты ретвизана оставляем на "типовой "эбр?

Отредактированно Игнат (14.07.2015 19:58:09)

helblitter написал:

#969838
Они не соответствовали техзаданию..
Так и ББО типа "Адмирал Ушаков" можно считать океанским рейдером..

вполне соответствовали ТЗ . не соответствующий ТЗ корабль просто бы не приняли на испытаниях
радиус действия на том момент у всех кораблей был условно расчетной величиной

В начале 1898 г. в Морском техническом комитете (МТК) под руководством его председателя, вице-адмирала Н.М.Дикова и при участии главных инспекторов (кораблестроения — Н.Е.Кутейникова, механической части — Н.Г.Нозикова, артиллерии — А.С.Кроткова, минного дела — К.С.Ос-телецкого) началась разработка "Программы проекта броненосца» или, как сказали бы сейчас, тактико-технического задания.

Водоизмещение, как уже говорилось выше, ограничили 12 000 т, дальность плавания довели до 5000 миль при скорости хода 10 уз (у броненосцев типа «Полтава» она не превышала 2800 миль). Артиллерийское вооружение дополнили двадцатью 75-мм и двадцатью 47-мм орудиями. Разработанную таким образом "Программу" подпола га лось использовать для про-ведения международного конкурса на составление лучшего проекта нового броненосца. http://www.navylib.su/ships/borodino/01.htm
А получили: Дальность плавания     3200 морских миль (около 6000 км) на ходу 10 узлов
Так в чём соответствие техзаданию?

helblitter написал:

#969856
у броненосцев типа «Полтава» она не превышала 2800 миль

helblitter написал:

#969734
Даже у Полтавы больше:Дальность плавания 3750 миль 10-узловым ходом

1000 миль откуда то перетекает туды сюды. может и Бородинцам так??