shhturman написал:

#967456
Коллеги, читая ваши перлы, я просто писаю кипятком от вашей инфантильности....

"Инфантильность" - это требовать от Дабича знать наперёд о том, что бой будет вестись не на тех дистанциях, как предполагалось ДО войны.
Опять вспоминается -  "Можно подумать, что в истории орудовала банда двоечников - этот не сумел, тот не предвидел..."("Доживём до понедельника"). (с)

Пересвет написал:

#967558
Нет, он не знал, какой БУДЕТ дистанция в следующий период времени.

Вы хоть сами поняли, что написали?
А о том, что на войне периодически стреляют он знал? "В течение всего боя прислугу нестреляющего борта и мелких орудий на марсах «России» и «Рюрика» старались держать в укрытии, вызывая лишь для пополнения действовавших расчетов. Совершенно противоположная ситуация, как выяснилось позднее, была на «Громобое», где по букве устава прислуга так и не принявших участия в бою орудий на марсах в течение всего боя занимала свои места у орудий, а потери среди нее немедленно пополнялись. Так, из-за прямого попадания в марс погибли мичман В. В. Татаринов и 12 матросов" Так и хочется спросить - какие такие 75-мм орудия противоминного калибра стояли на марсе Громобоя?

Пересвет написал:

#967558
"Для полноты картины осталось" добавить, что на "асамах" 1 августа расчёты 76мм орудий командиры кораблей оставили на своих местах и те вели огонь по русским. См. "Мейдзи".

Хотелось бы узнать результат этой стрельбы и потери в расчетах. И только после этого говорить об умственных способностях тех или иных командиров. Тем не менее - бездумность в действиях и той и другой стороны, приводящая к неоправданным потерям личного состава - присутствует.

Отредактированно shhturman (08.07.2015 16:54:41)

Arioch написал:

#967605
ЕМНИП по балакину 31 погибший из общих 40 на всех японских крейсерах это результат лакишота Рюрика в каземат.

А 50 погибших на юте Громобоя - результат попадания одного снаряда с японских крейсеров... Еще бы - на небольшом пространстве сконцентрированы 4х75-мм и 1х152-мм пушки, плюс 2х47-мм Гочкиса и как минимум (по расписанию) 1 пушка Барановского...

shhturman написал:

#967596
Вы хоть сами поняли, что написали?

Разумеется. Вы не поняли. Ну так разъясню проще - Дабич имел полное право рассчитывать на уменьшение дистанции в бою, с тем, чтобы задействовать и орудия ПМК. А книги Егорьева у него под рукой не оказалось.

shhturman написал:

#967596
на «Громобое», где по букве устава прислуга так и не принявших участия в бою орудий на марсах в течение всего боя занимала свои места у орудий

А не перечислите ли эти боевые марсЫ "Громобоя", где были установлены орудия? Что касается погибших на марсе фок-мачты - вычтите их из числа погибших на "Громобое". Картина не сильно меняется. И не факт, что они не погибли бы в другом месте.

shhturman написал:

#967596
Хотелось бы узнать результат этой стрельбы и потери в расчетах. И только после этого говорить об умственных способностях тех или иных командиров.

А здесь обсуждается сам факт "комендоров не убрали от орудий ПМК". Уровень подготовки, условия стрельбы, тип снарядов и управление огнём - отдельная тема.

P.S.Надеюсь, не планируете "пинать" Андреева за то, что держал на "России" заряженными незащищённые минные аппараты (хотя дистанция стрельбы минами ещё меньше, чем даже у 37мм орудия)?

Пересвет написал:

#967558
Ну, не так уж и нарушили. Из рапорта Иессена:
"За все время боя артиллерийские офицеры крейсере под огнем лично исправляли подъемные механизмы, часто сменяя отдельные части их таковыми же, снятыми с орудий, выведенных вовсе из строя; но исправленные наскоро механизмы снова быстро портились и на этом галсе на крейсере "Россия" остались на правом борту вполне исправных лишь 8 дм. кормовое и одно 6 дм. орудия; два других 6 дм. орудия действовали лишь временами, прячем вертикальная наводка одного из них производилась при помощи талей и гандшпугов. Поэтому приказано было действовать также всем орудиям 75 м.м. этого борта, тем более, что расстояние все время было меньше 40 кабельтовов и изредка доходило до 30 кабельтовов."(с)

мысль с другой стороны - что делать командиру, если ГК и СК по техническим причинам то и дело выходит из строя?
чем нанести противнику хоть какой то урон, чем компенсировать ослабление огня?? остается только  ПМК.
судя по тексту это было вынужденное решение

helblitter написал:

#967631
ходил по палубе с папиросой и поднимал боевой дух у матросов...

курил!у пороховых зарядов?! а ну как рванет! .как вариант сигаретой вместо пальника пользовался)

Отредактированно Игнат (08.07.2015 20:24:02)

Игнат написал:

#967647
курил!у пороховых зарядов?! а ну как рванет! .как вариант сигаретой вместо пальника пользовался)

Представьте себе..
И так во всех воспоминаниях
. Умело управлял огнем артиллерийский офицер “Варяга” лейтенант С. В. Зарубаев, обходя под огнем орудия, проверяя прицелы, личным примером показывая образцы выдержки и хладнокровия. http://otherreferats.allbest.ru/history/00001272_1.html
«Можно указать, что теоретически, “Варяг” мог выпускать не меньше снарядов, чем “Асама”. Но как можно рассчитывать, что они попадут в цель, восхищаться настильностью и кучностью орудий, если на уже упомянутых нами последних стрельбах на пути к Чемульпо, крейсер показал вот это - Он вёл огонь на ходу 12.5 узлов, выпустил 36 152-мм, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм снарядов. В щит попали 1 75-мм и 2 47-мм снаряда!...
О чём тут ещё можно говорить? Все понятно, все ясно. Комендоры были попросту необучены, а вина за их отвратительный уровень подготовки лежит на бездарностях–офицерах и, разумеется, на «первом после Бога» - Рудневе. Он, как капитан, в первую очередь отвечал за подготовку вверенного ему состава и он, в силу некомпетентности со своими задачами не справился. То ли дело, предыдущий командир крейсера…

«Дело в том, что "Варяг" и до прихода в Чемульпо был, мягко говоря, не образцом боевой подготовки и дисциплины... …В отличии от известного своей строгостью и нетерпимостью к малейшей разболтанности и непорядку, прежнего командира Бера, Руднев в силу своих личных качеств не мог удерживать порядок службы на прежнем уровне.»
«По результатам смотра «Варяга» (при передаче крейсера от Бэра Рудневу- прим. авт.) был написан отчет по установленной форме… … Учение по боевому расписанию, как и на большинстве крупных кораблей эскадры, было признано удовлетворительным, хотя управление артиллерией требовало дальнейшей тренировки на практических занятиях.»  http://cruiserx.net/melnikov/m146_153.htm
А теперь – вернемся к скорострельности орудий «Варяга». Мы уже рассматривали возможности стрельбы шестидюймовой артиллерии крейсера. Если признать, что в промежутке с 11:45 до 12:15 «Варяг» мог стрелять из пяти орудий, из которых он выпустил 271 снаряд, а с 12:15 и до 12:45 он вообще не стрелял из шестидюймовок – то и тогда средняя скорость стрельбы составила бы примерно 1,8 выстр/мин. Если считать, что на протяжении всего боя на «Варяге» в каждый момент вели бой в среднем всего 3 шестидюймовых орудия – то выходит, что их средняя скорострельность не превосходила 1,55 выстр/мин. http://alternathistory.livejournal.com/1152836.html

Отредактированно helblitter (08.07.2015 21:58:44)

Пересвет написал:

#967687
Теоретически - могут. Если дистанция уменьшится до приемлемой для 37мм калибра.

37-мм снаряд нанесет весьма существенный ущерб броненосному крейсеру противника...

Пересвет написал:

#967687
Где и когда я так "стенал"?!

Все еще впереди, не останавливайтесь в оправдании Дабича и все у вас получится...

Пересвет написал:

#967760
Это не "оправдание", а констатация факта - командир "Громобоя" действовал в соответствии с имеемой НА ТО ВРЕМЯ информацией о морском бое. А "задним умом" - все крепки.

А самый простой вопрос: прислугу противоминного калибра держал на боевых постах только командир "Громобоя" (тогда что-то можно говорить о его личном ...." или командиры всех кораблей - тогда это требование устава тех времен? И что было с этим у японцев? Подозреваю, что у них тоже комендоры стояли у всех исправных орудий. Разве что к тому времени прекратили занимать боевые марсы.

Пересвет написал:

#967760
и не обвиняете Андреева в том, что он держал на "России" во время боя заряженными надводные минные аппараты (а ведь тут риск гораздо бОльшим количеством жизней подчинённых!). Или всё ещё впереди?

Судя по вашим судорожным попыткам увести разговор в сторону скоро от вас мы услышим о том, что эсминцу в бою не следует иметь заряженными торпедные аппараты, а боезапас из артиллерийских погребов вообще лучше оставить в базе - не дай бог повторится история "английской троицы"...

Пересвет написал:

#967760
Сигнальщики, расчёты малокалиберной артиллерии, амбразуры башенных и броневых щитов казематных орудий, сигнальные фалы, трубы, смотровые щели боевой рубки, и т.д.. Целей для 37мм снарядов - полно!

Только вот анализ потерь личного состава по медицинской службы как то не подтверждает убыль личного состава перечисленных вами категорий от перечисленных вами же калибров... особенно умиляет ваше желание попасть в амбразуру броневого щита... Стесняюсь даже спросить - вам доводилось стрелять из корабельного орудия? Ибо все что вы написали - галиматья...

Пересвет написал:

#967760
командир "Громобоя" действовал в соответствии с имеемой НА ТО ВРЕМЯ информацией о морском бое. А "задним умом" - все крепки.

Остановитесь, вы уже просто не знаете как оправдать солдафонство Дабича - командиры Рюрика и России были его современниками и действовали так как считали нужным в одном с ним бою - результат - налицо...

shhturman написал:

#967848
скоро от вас мы услышим о том, что эсминцу в бою не следует иметь заряженными торпедные аппараты, а боезапас из артиллерийских погребов вообще лучше оставить в базе - не дай бог повторится история "английской троицы"...

Атличные идеи!
Так бы англичане точно сохранили свои ЛинКр. Ну, не потопили бы скорее всего Лютцова. Так зато 3 своих сохранили бы!
Слава "тырнативам"!!! - Зиг Слава! :-)

shhturman написал:

#967848
Только вот анализ потерь личного состава по медицинской службы как то не подтверждает убыль личного состава перечисленных вами категорий от перечисленных вами же калибров... особенно умиляет ваше желание попасть в амбразуру броневого щита...  Стесняюсь даже спросить - вам доводилось стрелять из корабельного орудия? Ибо все что вы написали - галиматья...

Ага. Особено доставляет сама идея попасть из 37-мм на тех дистанциях. Не в амбразуру, а вообще в корабль. Пушечка была типа ружжа, с плечевым упором. Из аналогов и на 200 м не попадали в боевых условиях.

Пересвет написал:

#967760
констатация факта - командир "Громобоя" действовал в соответствии с имеемой НА ТО ВРЕМЯ информацией о морском бое.

Точнее, в соответствии с боевым расписанием. Как раз информация (из того же ПА или Чемульпо) могла бы подсказать обратное. Но вряд ли она имелась - в достоверно-категорическом виде.

shhturman написал:

#967848
командиры Рюрика и России были его современниками и действовали так как считали нужным в одном с ним бою - результат - налицо...

Это как бы не возбранялось. Но формально Дабич "не нарушал", а они формально "нарушили" (боевое расписание), проявив инициативу. но людей сберегли. Для боевых действий ситуация достаточно обычная.

vov написал:

#967936
а они формально "нарушили" (боевое расписание), проявив инициативу. но людей сберегли. Для боевых действий ситуация достаточно обычная.

Об том и речь... так для разрядки обстановки и о "соблюдавших букву устава" и "проявлявших инициативу".
Кто-нибудь из современных адмиралов, пекущихся о форме одежды для арктических войск, вспомнил о бедных сигнальщиках надводных кораблей ВМФ, несущих службу не в тропических широтах, а там - за полярным кругом? В общем, как то пришлось даже сойтись в словесной баталии с выросшим на бпк будущим адмиралом, охреневшим от вида моих сигнальщиков во время контрольного выхода перед боевой службой в далеком феврале 1995 года... Погода штормовая, зимняя, со всеми прелестями ледяной крупы в морду и ледяной воды за шиворот, а в табеле снабжения корабля никаких "штормовок", упраздненных в начале 60-х не наблюдается. И кожаные тулупы нам тоже - по штату не положены... В общем, в период с октября по март в штормовых условиях мои воины несли вахту в КЗИ с поддевкой...  Тепло, не промокает (сушилки на корабле нет, только в МО на дизеле, если что), в меру удобно (не скользит), но не по Уставу... А началось все с того, что став старпомом вспомнил, каково это нести 4-х часовую вахту на заливаемом мостике... вспомнил и нашел решение... которое почему-то долго не укладывалось в голову старшему начальнику, закончившему Академию Генерального штаба...

Arioch написал:

#967958
Если расчет 8дм. из 8-ми человек, то под вопросом остается место гибели 10 человек на России.

Не могу ставить под сомнение имеющиеся цифры, только вот не встречал, кроме как в списках погибших на Варяге, четкого распределения по боевым постам... всякое могло быть - человек из расчета убыл на перевязку, а тут остальной расчет скосило - вот и пошла гулять история про весь погибший расчет... Надо копать...

Arioch написал:

#967798
Вы заявили, вы и доказывайте свою мысль.

Это Вы заявили про вину Дабича в бОльших потерях на "Громобое". Вот и докажите подробно с цифрам, что значительная часть потерь - расчёты малокалиберных орудий.

Arioch написал:

#967798
на «Громобое» около 80% жертв пришлось на людей, размещенных по боевой тревоге на верхней палубе, полубаке, мостиках и боевом марсе, и только 20% в подпалубных помещениях.

Обычное дело. Или на других кораблях большинство погибших находилось не на верхней палубе?

Arioch написал:

#967798
Это для каких дистанций актуально?

Для дистанции доступной для 37мм орудий.

Arioch написал:

#967798
сказки про снайперскую стрельбу 37мм

А кто говорит про "снайперскую стрельбу"?!