Пересвет написал:

#969975
от и поди знай, где "укрытие" для комендоров на корабле...

где бронезащита имеется) или хотя бы блиндирование

Пересвет написал:

#968177
Японцы из "ружжа с плечевым упором" с миноносца не то что в корабль, а в ствол ГК ("Победы") попали. Калибр, правда, был 57мм

Можно быть твердо уверенными, что это был не осколок?

Пересвет написал:

#968177
И там, и там бой закончился толком не начавшись - под Порт-Артуром японцы из боя вышли, в Чемульпо - русские.

Хм, особенно насчет Чемульпо:-)
Как бы "Варяг" все же не был совсем не надкушенным. Это даже самые крутые апологеты тырнатив признают.

Добрый день!

vov написал:

#970165
Можно быть твердо уверенными, что это был не осколок?

Да.. на схеме повреждений Пересвета, подписанный кап.2 ранга Дмитриевым есть даже эскиз-разрез с характерной гол.частью 57мм снаряда. Хотя я бы отнес это попадание к чистым случайностям, а не к снайперам-бронебойщикам с Курской дуги

С уважением, Поломошнов Евгений

Arioch написал:

#970149
передерги насчет якобы наших притензий к Йессену насчет гибели расчетов 8дм.

А это где нашли?!

Arioch написал:

#970149
ничего удивительного если толпа народа у пмк бестолку торчит на том же юте или на марсе, дальше один снаряд выкашивает их.

"Толпы у мелкашек" всю войну стояли, и что-то не убивал 8-дм. снаряд сразу 50 человек. Случай даже не редчайший, а просто единственный. То же самое о прямом попадании в боевой марс. И делать какие-то выводы из этих уникальных попаданий это всё равно, что сделать вывод о "плохом" бронировании "Ретвизана", на котором бед наделал всего лишь 120мм (!) снаряд.

Arioch написал:

#970149
результативность мелкашек у Дабича - это десятки убитых, только вот не японцев, а своих.

Опять бездоказательная болтовня! Где список из погибших комендоров "мелкашек"? С вычетом погибших от уникальных попаданий.

Arioch написал:

#970149
А чем плох Егорьев с 80%?

А тем, что в эти "80%" вошли не только комендоры ПМК, а ВСЕ - от горниста до марсового!

Arioch написал:

#970149
Потери вне брони среди мелкашек на Громобое действительно больше чем на России

Если на верхней палубе происходит "мегавзрыв", то - ничего удивительного! Не говоря уже о том, что и численность расчётов ПМК на "Громобое" была выше.

Arioch написал:

#970149
общие потери на корабле 90 с небольшим погибших и умерших от ран. На России всего 48

Всего 2-кратная разница. Я уже упоминал "Иватэ" и "Идзумо" - разница там вообще 13-кратная по погибшим! Командира "Иватэ" за такое вообще "линчевать" нужно, не так ли?

vov написал:

#970165
Можно быть твердо уверенными, что это был не осколок?

Осматривавшие повреждённое орудие (и сделавшие слепок с выбоины) были в этом уверены.

vov написал:

#970165
Как бы "Варяг" все же не был совсем не надкушенным.

А кто говорит такое?! Но до дальнейшего сближения с противником доводить дело не стали - повернули обратно.

Пересвет написал:

#970326
Опять бездоказательная болтовня! Где список из погибших комендоров "мелкашек"?

Это все от Валентина Саввича пошло. Лет 25 назад нормально воспринималось на веру, а потом, видимо, где-то "застряло" в памяти как факт.

Азов написал:

#971038
А разве не с Егорьева?

Егорьев, вроде, на России был. Поэтому и его свидетельство - не очевидное. Да и не так была знакома его книга по сравнению с прогремевшими Крейсерами. Но - не спорю. Егорьев- так Егорьев.

Азов написал:

#971091
Ну так Валентин Саввич всего лишь творчески переработал академическое изложение Егорьева...)

Пикуль наше всё...

Пересвет
Так и будем дальше сочинять теорию про типа "уникальные" попадания? Дабич мог увести толпу народа, которые у мелкашек на юте и марсе торчали без пользы - но это нифига не сделал. Ничего удивительного, что один снаряд угробил сразу около 50 человек на том же юте. Объясняю еще раз про Егорьевские 80% потерь Громобоя пришедшихся на верхнюю палубу, мостик и марс. Всего погибших и умерших от ран 90 с чем-то, т.е. 80% по Егорьеву примерно 72 получается, сюда входят около 50ют + 11(или 13. Цифры по марсу разные встречаются). Примерно 10 человек остаются на остальных попавших в эти 80%. Что непонятного? Напоминаю еще раз, что в отличии от Громобоя(где большинство погибших это ют и марс) на России основные потери это расчеты 8 и 6дм(мы их уже считали). Т.е. у Дабича не просто в почти два раза больше убитых, но еще и места гибели л/c несколько иные чем на России. И поскольку вы раз за разом пишите, что типа 75мм пмк на Громобое больше и потому типа потери выше, то замечу еще такую интересную вещь, кол-во 37мм и 47мм на России не меньше, а 47мм вроде и побольше чем на Громобое. Кол-во 47мм на юте Громбоя озвучивал shturmann, емнип 2шт. Так что с марсом, где были 37мм и убило 11 или 13 человек - суммарно в районе 20 погибших(плюс на юте еще и 4 расчета 75мм выкосило тем самым снарядом, который суммарно грохнул до 50 человек одним разом). На России благодаря грамотному решению таких потерь у прислуги в местах расположения 37 и 47мм. пмк сопоставимых с Громобоем просто нет, у них основные потери это прислуга 8 и 6дм орудий(причем выбитых у 8 и 6дм. заменяли прислугой пмк), а Дабич держа типа по уставу на юте и марсе прислугу мелкашек умудрился понести потери, которых на России как раз и не было, хотя кол-во 37 и 47мм на обоих крейсерах было одинаковое, причем вроде как 47мм на России вообще и поболее.

P.S. Про Ивате сочинять и выдумывать типа наши притензии не надо - там основные потери с 8дм. снаряда, а не с 75мм и меньшего калибра. Причем попадание в каземат, а не в толпу на юте Громобоя.

сарычев
Вообще-то, первым Дабича критиковал Кладо еще до революции, а Пикуль чисто писал по мотивам и гораздо пойже того же Егорьева(и не скажу сходу был уже Мельниковский "Рюрик был первым" до "Крейсеров" или нет). Я правда не помню схавал ли Дабич критику Кладо или был срач в прессе/суд/дуэль, но в те времена за наезд на тему выбывших 52 комендоров пмк из-за ошибки командира Громобоя могли для Кладо закончится по разному. Пикуль конечно хороший романист, но всетаки это часто просто переложение книжек Цивинского/Графа/Егорьева/Семенова. Понятное дело что в советские времена найти мемуары того же Цивинского в простой библиотеке было просто не реально. С другой стороны и Новиков в общем во многом писал по рукописи Костенко.

P.S. Кстати, емнип Дабич влетел в историю с бунтом на Азове. Надо будет глянуть мемуар Крыжановского, там наверно что-то интересное будет и про Дабича.

Отредактированно Arioch (20.07.2015 11:32:50)

Arioch написал:

#971958
первым Дабича критиковал Кладо еще до революции

Я тут Колоколова перечитывал, так на России к прислуге пмк примерно так же относились. Просто в результате маневрирования и в соответствии с местом в строю громобой  имел бОльшие потери в лс. Ну, нак уж получилось.

Arioch написал:

#972768
А пример чтобы так массово побило прислугу пмк на России есть?

Так и я про это же. НЕ побило, потому что так карта легла. А "сберегали" ее точно так же, как и на Громобое. Да и сам Колоколов участие в бою не очень принимал. И осколок "схлопотал" на тех же основаниях, что и прислуга пмк на Громобое. Целый Рюрик бросили - а Вы о какой-то прислуге. Да вырваться бы, а уж - "за ценой не постоим". Тело Берлинского "довезли" - спасибо. А остальных - в море - традиция.

Arioch написал:

#972768
Если вы предлагаете убрать прислугу орудий из числа погибших то, что по вашему делало еще 50 человек на юте во время боя?

В каком смысле "ещё"?! Разве они не входили в "число погибших"?

Arioch написал:

#972768
По вашему Дабич был такой дурак, что к толпе, которая обслуживала 4 - 75, 2-47, 2-63, 1-6дм ретирадная плюс караульные у флага еще и 50 человек нагнал до кучи? Мощно задвигаете.

Да это Вы что-то "задвигаете". С чего Вы взяли, что в этих "50 человек" не было комендоров, в том числе и ПМК?!
Если такое "обнаружили" в моём посте, то приведите цитату!

P.S. Я, конечно, понимаю, что сказать за оппонента ахинею и тут же её опровергать для некоторых - это что-то вроде "спорта" на форуме, но не до такой же степени!

Arioch написал:

#972768
Дабич, а по характеру он был достаточно смелый человек, мог и на дуэль вызвать за "52 комендора" и прочую писанину

А что не так? Рожественский про Кладо писал, что тот порой "болтает", но на дуэль ведь не вызвал. Или Рожественский "трусливее" Дабича был?

Arioch написал:

#972768
где я писал, что командир Ивате безмозглый?

По вашей логике примерно так и выходит.

Arioch написал:

#972768
притензий к попаданию в типа защищенный каземат нет

Так ведь на "Идзумо" казематы были защищены ничуть не лучше, чем на "Иватэ", однако разница в погибших - аж 13-кратная!

Arioch написал:

#972768
А пример чтобы так массово побило прислугу пмк на России есть?

А пример, чтобы на юте "России" аналогично разорвался снаряд (вполне возможно, что и с последующим подрывом своих боеприпасов) - есть?
И кстати, на каком основании пишете про "массово побило прислугу пмк"? Ведь цифр погибших комендоров ПМК (нет, не общего числа погибших, а КОМЕНДОРОВ КОНКРЕТНО ПМК!) Вы так и не привели! Жду - не дождусь...

Arioch написал:

#973063
Хотите отвечу вашей же цитатой:Я, конечно, понимаю, что сказать за оппонента ахинею и тут же её опровергать для некоторых - это что-то вроде "спорта" на форуме, но не до такой же степени!

Ну это же не я придумал "вешать" на командира погибших в результате сверхудачных (для противника), уникальных (нет аналогов за всю РЯВ) попаданий!

Arioch написал:

#973063
кто по вашему 50 погибших на юте

Комендоры, горнисты, санитары уносившие раненых, и т.д.. Те, кто обычно находится на верхней палубе во время боя.

Arioch написал:

#973063
то это расчеты пмк

Где я писал, что все 50 - расчёты ПМК?! Цитату!

Arioch написал:

#973063
то не расчеты пмк

Где я писал, что среди 50-ти погибших не было комендоров ПМК?! Цитату!

Arioch написал:

#973063
будьте готовы с цифрами объяснить

Вообще-то, я как раз от Вас (как выдвинувшего обвинение!) давно жду цифр - анализа состава пгибших, с указанием исполнения каждым обязанностей в бою.
1) Сколько ВСЕГО на "Громобое" погибло комендоров 47-мм и 37-мм орудий?
2) Сколько погибших комендоров 47-мм и 37-мм орудий НЕ входило в состав "50-ти" членов экипажа погибших на юте, и в состав погибших в результате прямого попадания в марс?
3) Сколько погибших комендоров 47-мм и 37-мм орудий были убиты у СВОИХ орудий, а не, например, у кормовых 203-мм орудий, помогая их обслуживать? Ведь аналогичным занимались и комендоры ПМК на "России".
4) Сколько из погибших комендоров 47-мм и 37-мм орудий в момент гибели находились у своих орудий противоположного борта? Они ведь были в аналогичном "укрытии" , что и комендоры на "России"! Значит, их тоже нельзя "вешать" на Дабича.
Пока даже по первому пункту Вам нечего сказать. Зато бездоказательными обвинениями кидаться - всегда готовы! Это же так легко!

Ув. Скучный Ёж, относится. Исправлю. Хотя аналогичного уровня претензии и Рожественскому предъявляются регулярно. И с тем же уровне аргументации!