realswat написал:

Оригинальное сообщение #97476
Чемульпинский конвой описан Андреем Полутовым. Основные силы - 3 крейсера 4 отряда, за ними в 600 метрах 3 транспорта, потом в 800 метрах ещё 3. Впереди крейсеров в 6 милях Такачихо, слева от колонны "на расстоянии, определённом командиром" Асама.

Это не совсем перевозка корпуса. Тем более - нескольких.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97476
Только вот непонятно - если сородичи вельми бронированного крейсера так же далеки от него, как и сородичи белобокого, а главные силы ещё дальше, то много ли будет толку от его "все сюда"?

Толку - что если есть возможность информировать старшого в риалтайме - или пусть даже с неким запозданием - передача информации начнется гораздо раньше. Поскольку информации о главных силах за счет возможности прорвать завесу будет больше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97476
Вспомнить, что завеса, через которую ему суждено продираться, помимо прочего включает 6 8"

1) То есть вопроса относительно превосходства сил завесы уже нет, и вопроса о необходимости прорывать ее же точно так же нет, я правильно понимаю?
2) Мнение, что указанные 6*8 дм для куда менее защищенного белобокого существенно опаснее, чем для вельмибронированного, считается не слишком оторванным от реальности?

Если да - то более защищенный крейсер для прорыва завесы при любом раскладае подходит лучше - и существенно лучше. конечно, лучше бы на каждую собачку иметь по Рюрику-2 - но если не искать идеала - то приходится искать более выгодную ситуацию.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97476
что там, куда он продирается, его ждут ещё более крутые парни, дававшие 22 узла на испытаниях и несущие 4 8"

Все это говорилось применительно к "богатырям". Вы применяете это к "баянам". Так что - смотри выше. Если смотреть выше не хочется - повторюсь: "Баян" )(особенно - скоростной) в условиях, когда разбираться придется не с одинокой собачкой, а с большим числом кораблей противника - смотрится заведомо выигрышнее, прорваться сможет дальше, сообщить информации больше, убраться сможет увереннее, и в состоянии после этого будет лучшем.

Конечно, если считать возможным два предельных состояния:
1) наш белобок разносит одинкоую "наниву" - или даже "собачку", после чего спокойно идет на ремонт, и его месячное отсутствие ни на что не влияет
2) наш вельмибронированный попадает в засаду из шести "асамоидов" отрезавших ему путь к своим

а между ними ничего нет - то да, "Баян" не нужен.
Если же предположить что возможны промежуточные варианты - и их довольно много - то в это простарнстве вероятностей вельмибронированный чувствует себя увереннее.

И можно добавить, что отвлечение на отгон корабля из главных сил - даже одного - уже неплохо, тем паче - когда главные силы вынуждены отгонят разведчика. И что один "асамоид" погнавшийся за "баяном" рискует встретиться не с одним - та же гребенка идет на подмогу...
В общем - препятствия разведке баянами приходится ставить на более высоком уровне, качествено другими кораблями - отвлекаемыми от главных сил. Наши же "Баяны" - не часть линейных сил, и не претендуют на деньги. пушщенные на их создание: это крейсера. можно полагать. что если противнки вынужден развенивать - пусть джаже и в вышеупоминавшемся смысле - свои линейные силы на наши крейсера - то это уже несомненное достижение.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97476
и те не желают драться

Вы вноь предпочитаете не замечать мои слова. Вариант - "боя не ищем, но и не боимся" вы выкидываете. Возможное расположение главных сил друг относительно друга вы не учитываете. Я понимаю - много предположений и гипотез - всегда плохо, и ужик может много сделать с цапелом - но все же помнить про отсуствие у цапела уха не помешает.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97476
Напомню - японцы в феврале-марте 1904, французы в августе-сентябре 1914.

В одном случае - куда как более пассивного, в другом - куда как более слабого.
У нас же - предположительно - будет иметь местот война примерно равных (с некотроыми поправками) флотов. Один из которых может будет несколько сильнее. Соотношение сил - и, соотвественно, желание решить все в бою - будет иным, чем в большинстве имевших место морских войн.
В случае же относительного равенства - начало войны на тихом океане - разведка имела огромное значение. Конечно, средства разведки сильно изменились - но требования к их надежности и эффектнивности никуда не делись. Соотвественно. предполагать что более уверенное и надежно разведстредство будет не точ что излишним - но и худшим вариантом - я оснований не имею.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97476
Если ж японцы идут навстречу завесе, то она, легко заметить, свернётся быстро,

За 2.5 часа при идеальном раскладе. За пять - если крайний стоит на месте. При движении японцев курсом перпендикулярным строю завесы - за 7. При угле порядка 45 градусов - за 12 с гаком.
В каких то случаях главные силы будт очевидно неуловимы, В каких-то - зависит от многих дополнительных факторов.  в числе которых время поступления информации запросто может оказаться решающим.

Отредактированно Kimsky (26.07.2009 13:33:55)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97541
Толку - что если есть возможность информировать старшого в риалтайме - или пусть даже с неким запозданием - передача информации начнется гораздо раньше.

Если даже 23-узловые крейсера в "нескольких часах хода", что возможно только при ситуации, когда наша завеса с кормовых курсовых углов убегающих японцев, толку не будет для нашего линейного флота. Вот о чём я говорил.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97541
1) То есть вопроса относительно превосходства сил завесы уже нет, и вопроса о необходимости прорывать ее же точно так же нет, я правильно понимаю?

Нет. Не правильно. Я просто рассмотрел предложенную Вами картину и попытался донести своё мнение - именно в предложенных Вами условиях (не касаясь вероятности такого стечения обстоятельств) весьма велики шансы уничтожения Баяна. Если он будет действовать так смело, как Вы предоложили.

Естественно, для Богатыря шансы ещё хуже - но если вероятность гибели Богатыря, условно, 99%, а Баяна пусть даже 75% - я думаю, что разница перестаёт быть принципиальной. Поскольку командир Баяна тоже может всё это прикинуть.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97541
В общем - препятствия разведке баянами приходится ставить на более высоком уровне, качествено другими кораблями - отвлекаемыми от главных сил.

А я говорил не о препятствии разведке непосредственно, а о том, что получение тяжёлых повреждений Баяном в драке с толпой собачек на виду японского флота, в составе которого есть Асамоиды, крайне опасно. А с другой стороны, при прорыве через завесу, получение таковых повреждений на короткой дистанции становится достаточно вероятным.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97541
В одном случае - куда как более пассивного, в другом - куда как более слабого.

В обоих случаях активная сторона по факту не имела возможности надавить на противника достаточно сильно, чтобы заставить его искать боя. А в нашем случае - нет.

Потому как повторю
1. Цель войны - Корея
2. Инициатором войны будет Япония, как недовольная сторона
3. Для того, чтобы начать эту войну, Японии необходимо высадить свои сухопутные войска в Корее.

После чего наш флот получает возможность вынуждать противника к бою, действуя по коммуникациям, ведущим в Корею (чего не было ни у японцев в 1904, ни у французов в 1914). И такая тактика - заставить противника прийти туда, где уже мы находимся - куда как эффективнее поиска японской эскадры в море, когда та не желает драться.

Соответствующий сценарий тоже описан - наша эскадра совершает походы в Корейский пролив или к Чемульпо или к Гензану (если японцы выберут такой вариант, нашему флоту придется перебазироваться во Владивосток). Никого никуда не распыляя. И наш флот вполне может чередовать эксадренные походы с периодическими набегами 6000-ников и 3000-ников (в любом составе, как пожелаем) на коммуникации противника и его дозоры в Корейском проливе. И в этом случае как раз японцам надо распылять силы если не на непосредственное прикрытие крейсерами своих транспортов, то на дозоры вдоль коммуникаций (с тем, чтобы иметь возможность вовремя поднять тревогу и позволить транспортам попрятаться в базах).

Это в том случае, если всё-таки действительно придать обсуждению конкретику.

Повторюсь, речь не о том, что Баяны не лучше - а о том, что и 6000-ники обеспечат достаточную эффективность.
В том числе:

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97541
препятствия разведке баянами приходится ставить на более высоком уровне, качествено другими кораблями - отвлекаемыми от главных сил

пусть и в меньших количествах.

Надежд на то, что японцы вдруг пойдут в море при том, что они не ищут боя - на мой взгляд, слишком мало. А если это вариант неизбежного прикрытия крупных войсковых перевозок - то  Вы сами чуть выше писали, что в такой ситуации отказываться от разведки японцам небезопасно. Да и случаев таких за войну будет 2-3. Поскольку речь идёт именно о крупной войсковой перевозке.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97740
1) Меня радует, с какой решимостью вы сконцентрировали все три крейсера с 8-дм пушками против одного "Богатыря" - хотя недавно сомневались в возможности того, что против "Богатыря" окажутся два японских крейсера.

Извините, это не я сконцентрировал их  - а Вы. Гребенка, которая должна всего лишь упредить вражеские разведчики, может быть очень плотной.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97740
Давайте договоримся - имеет место большая концентрация вражеских крейсеров в таком случае - или нет?

Хм. Рассматривая нарисованную Вами картину, я полагал, что имеет. Посему - вопрос адресую обратно Вам.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97740
Когда вы полагаете прорыв для бронепалубника вполне нормальным и не чрезмерно опасным, и притом применяете вышеуказщанное к броненосному крейсеру....

И в третий раз - я рассматривал Вашу картину. В которой прорыв для белобокого вообще видится немыслимым. ОК. Но в таком случае - я просто усомнился в больших шансах Баяна на выживание при прорыве через плотную гребёнку.

Впрочем, нетрудно ведь придумать такую плотность гребёнки, при которой против одного нашего окажутся 2 - не больше и не меньше - японца. Стоит ли?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97740
А под конец - повторю уже не знаю в какой раз - почему вы предпочитаете не решать вполне  математически выражаемый вопрос, а решительно бросаться в строение гипотез на гипотезе?

Потому что в основе математически решаемого вопроса лежит

1. 100-мильная гребёнка, каковая в приведённом выше случае не была создана для решения тактической задачи наведения одной эскадры на другую. Её задача была иной - зафиксировать выход в море противника - и задача была решена.
2. Японский флот, который боя не боится, но в бой не рвётся, и при этом ходит по морю, отказавшись от "распыления" своих крейсеров.
Поскольку вот это 2. у меня вызывает большие сомнения, я предпочитаю всё-таки для начала обсудить это 2.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97740
Вы расписали причины, по которым большие разведчики вообще не понадобятся.

Нет.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97740
В этом случае остается вопрос - отчего, расписывая вариант, когда большие разведчики вообще не нужны, Вы отадете предпочтение кораблям, которые в силу своей меньшей боевой мощи и устойчивости к повреждениям являются куда как более узкозаточенными разведчиками, чем броненосные крейсера?

Ну это даже странно повторять, столько раз сказано.

Потому что они
1. Существенно сильнее одноклассников противника и будут эффективнее одноклассников противника
2. Дешевле броненосных крейсеров.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97740
Если те же немцы выходили в море с расчетом на поимку части британских кораблей - что помешает сделать это японцам?

Иная обстановка.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97740
Хорошо, высадка сорвана - или даже, при невозможности обеспечить превоходство на море - не начата. Дальше война немедля заканчивается?

Русские войска берут под защиту суверенитет Кореи. Потом - да, война заканчивается.

Отредактированно realswat (26.07.2009 23:13:53)

Leopard написал:

Да и серьезно повредить Баян собачкам не под силу, а вот он то как раз может очень серьезно их пощипать.

Если не ошибаюсь, случаев использования бронепалубных крейсеров 3-го (и не только 3-го) боевого отряда без поддержки броненосных было крайне немного (чтобы не сказать, что их можно пересчитать по пальцам); согласно инструкции Дева 3-му боевому отряду крейсера могли развивать 22 уз. ход. Собачки без поддержки "Баян" не догонит, а ощипывать их в присутствии "Асамы" или "Якумо" вряд ли получится.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #97760
Если не ошибаюсь, случаев использования бронепалубных крейсеров 3-го (и не только 3-го) боевого отряда без поддержки броненосных было крайне немного (чтобы не сказать, что их можно пересчитать по пальцам); согласно инструкции Дева 3-му боевому отряду крейсера могли развивать 22 уз. ход. Собачки без поддержки "Баян" не догонит, а ощипывать их в присутствии "Асамы" или "Якумо" вряд ли получится.

Суть вопроса в том что вместо 6 Ктонников Риф строит Баяноподобные броненосные разведчики. Если их несколько, то для поддержки собачек японцам придется выделять несколько Асамоидов, что ослабит главные силы. Так что чем больше Асамоидов бросят японцы для поддержки своих легких сил, тем лучше, да и догнать Баянов Асамы не смогут. А у собачек при столкновении с Баянами шансов нет.

Leopard написал:

Суть вопроса в том что вместо 6 Ктонников Риф строит Баяноподобные броненосные разведчики.

Я это понимаю.

Leopard написал:

Если их несколько, то для поддержки собачек японцам придется выделять несколько Асамоидов, что ослабит главные силы.

Не могу с Вами согласиться. Вы отчего-то рассматриваете отделение асамоидов как необратимое действие. Японцы отделяли асамоиды для поддержки своих легких сил, после чего без проблем присоединяли их обратно.

Leopard написал:

А у собачек при столкновении с Баянами шансов нет.

Я бы сказал, что еще меньше шансов у одиночной "Нанивы" в Японском море против любого из крейсеров Владивостокского отряда, однако это не мешало японцам отправлять эту самую одиночную "Наниву" патрулировать/сопровождать кабелеукладчик. Наверное дело все же не в типе и ТТХ крейсера-разведчика.

Отредактированно vs18 (27.07.2009 10:55:20)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #97789
Не могу с Вами согласиться. Вы отчего-то рассматриваете отделение асамоидов как необратимое действие. Японцы отделяли асамоиды для поддержки своих легких сил, после чего без проблем присоединяли их обратно.

Ну так возможность нанести "асамам" повреждения, которые помешают им участвовать в "присоединении" обратно у 6000-т поменьше.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97763
Я вполне искреннее полагал что основная соль моего письма - не размаызвание по частностям, которые можно попробовать повернуть и так, и сяк - была в последнем абзаце.
Я ошибался?

Ошибались.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97740
Но я по моему вполне четко указал, что
а)полагаю разведку в таком случае важной
б)считаю, что "развединструмент" должен быть более мощным, если качественно - тем лучше
в)думаю, что броненосный крейсер именно что качественно сильнее бронепалубного даже "богатыря", не говоря уж об "аскольде" или "варяге"

Это общие места. Без перехода к частностям они не решаются.
Предположим - ну, предположим - что флот противника имеет всего пару разведчиков, которые называются Гамидие и Меджидие. Вы и в таком случае будете полагать, что пара Баянов, стоящих лишних 3-4 миллиона, будет лучше пары Очаков и Кагул?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97763
Если угодно - вы полагаете "богатыри" способными к решению одной задачи - борьбе с вражескими крейсерами исключительно один на один.

Нет.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97763
Да.

Если Вы не видите в моём варианте работы для больших разведчиков - моя ли это вина?

Smith написал:

Оригинальное сообщение #97790
Однако двойной перевес Асамы в огневой мощи

даже не полуторный...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97796
Вы и в таком случае будете полагать, что пара Баянов, стоящих лишних 3-4 миллиона, будет лучше пары Очаков и Кагул?

необходимость таких кораблей на ЧМ вобще спорна, как 6000т, так и баянов...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #97802
Вы рассматриваете "Баян" как некий универсальный крейсер поддержки, способный и разведку (в т.ч. силовую) провести, и транспорты ловить, и пару собачек по дороге уделать, а буде встретится "Асама" - и ей насовать до состояния, исключающего ее присоединение к главным силам. Мне подобные ожидания представляются преувеличенными.

А еще утопить "Микасу", по суше докатить до дворца микадо и взять его в плен.

Если серьезно - то я рассматриваю "баян" - тем паче имеющий одинаковую с 6000-тонниками КМУ - как крейсер, имеющий более шикройи спектр возможностей, нежели 6000-тонники. и в ряде случаев способный на бой, который для 6000-т - крайне опасен, если не гибелен. Соответсвенно, я полагаю выбор в пользу бронепалубников - сознательным снижением возможностей, причем чрезмерным относительно той выгоды что дают нам чуть большее число кораблей и чуть более высокая их скорость.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97794
Против одного - безусловно. Хотя и "двойной перевес" был бы двойным при двойном числе установок, а не только стволов. Это не так.

Это следует понимать как равные вероятности поражения башен Баяна и Асамы?

Smith написал:

Оригинальное сообщение #97822
Это следует понимать как равные вероятности поражения башен Баяна и Асамы?

Речь о большей точности и скорости стрельбы одноорудийных башен.