vov

vov написал:

#974856
Сидоренко Владимир написал:
#974514
- Эту мантру про "критическое положение" японцев будут повторять вечно
Значит японский флот был в критическом положении. Тем не менее он не развалился, а если и готовился выйти из боя (что ещё вопрос), то организовано.

Именно.
У Того "в критическом положении" (это тоже достаточно спорно, будем говорить - имел заметные повреждения, частично от собственной стрельбы) находился только 1-й боевой отряд. В полном порядке были лёгкие силы, прежде всего, отряды ЭМ и ММ. Которые и должны были выполнить свой номер, буде наша 1ТОЭ стала бы упорствовать.

Да, повреждения были. Но и у наших они были.
У японцев были сильнее? Кто скажет? И даже если так, то тем больше их доблесть - ведь они продержались

vov написал:

#974856
Сидоренко Владимир написал:
#974514
А вот русский флот - типо почти победивший - вдруг взял и развалился. Значит он к этому моменту был в ещё более критическом положении

Безусловно. И полностью списывать это на единственный снаряд в Ц-ч с выбитием Витгефрта не вполне разумно.

Поцреотам чуждо само понятие "разум"

vov написал:

#974856
Достаточно хотя бы посмотреть на повреждения сторон от АО, пусть в сумме по бою. Его продолжение продемонстрировало бы прежде всего гибель пары наших б-цев. И крайне вряд ли - "Микасы".

Это "материал". А "люди": так поведение командиров/адмиралов после гибели Витгефта всё демонстрирует. Нет идеи боя, нет вариантов передачи ком-я, ничего нет. Настолько нет, что те, кто задал драпу, оказались как бы даже едва ли не орлами.

Наши люди такие наши


Игнат

Игнат написал:

#974595
Сидоренко Владимир написал:
#974514
В том и прикол, что ДО Цусимы о многих недочётах и не подозревали

кое о чем смутно догадывались. те. же 75мм батареи)

Во-первых, "смутно догадываться" это немного не то, чтобы "знать наверняка", согласитесь.
Во-вторых, вот догадались и что? Это же не рисунок на бумаге - стер резинкой и нарисовал по новому.

Игнат написал:

#974595
Сидоренко Владимир написал:
#974514
Вах!

естественно что кроме бухания в литавры и очередного "много шума из ничего" не выйдет. разве что моральный эффект и плацдарм "под Хакодате"

Во-первых, если не перехватят и не потопят на подходе. А в "обозе" - транспорта.
Во-вторых, если не перехватят и не потопят на отходе. А в "обозе" - опять транспорта (пусть и пустые, но от этого они летать как миноносцы не станут).
В-третьих, десант надо питать. Значит неизбежны следующие "обозы" - опять с транспортами.
Курсы "обозов" не просто предсказуемы, а определены (на начальной и конечной точке маршрута Владивосток - Хакодатэ, уж совсем определены).
И как тогда такая операция будет выглядеть?

Игнат написал:

#974595
тут скорее оптимальнее др вариант - (я сейчас как тот мудрый филин, советующий мышам ) - воздействие на порты через которые шло снабжение манчжурской группировки

Эти порты:
- или ВМБ Сасэбо и Майдзуру - по сути приморские крепости, прикрытые кораблями береговой обороны, минными заграждениями и береговой артиллерией;
- или это порты во Внутреннем море (куда, на минуточку, - вход через крайне узкие проливы, также прикрытые системой обороны).
Маленький нюанс. Русские систем обороны ВМБ и проливных зон Японии не знали (да и до сих пор не знают). Облажалась наша разведка.
И как тогда такая операция будет выглядеть?


Одинокий Волк

Одинокий Волк написал:

#974560
А я не вижу ничего зазорного в желании писать про Цусиму

А что именно писать? То что там было на самом деле или разлюли малину-фэнтэзи?

Одинокий Волк написал:

#974560
Это наша история и от нее никуда не деться.

А я с этим и не спорю. Это наша история и надо изучать её как историю - т.е. по фактам.
А не сочинять вместо этого сказочки

Одинокий Волк написал:

#974560
И наш флот одерживал в Синопе победу сравнимую с победой японского флота в цусиме.

И сколько мы там турецких броненосцев утопили и пленили?

Одинокий Волк написал:

#974560
И такая великая морская держава как Франция, совместно с Испанией, терпела сокрушительное поражение в Трафальгаре - такое же сокрушительное как мы в Цусиме.

Ну, нет конечно

Одинокий Волк написал:

#974560
Но они собственно молчат в тряпочку по этому поводу, а нам можно гордиться героическим переходом нашей эскадры и героической отвагой с которой дрались наши моряки!

Может нам тоже стоило бы почаще молчать в тряпочку? Чтобы не выставлять сюда на посмещище?

Одинокий Волк написал:

#974560
Я не знаю конечно порядков во флоте, прошу заранее опытных моряков меня простить, но из ваших слов получается что Небогатов видя что "Князь Суворов" покинул строй, а Ослябя потоплен - иными словами эскадра в трагическом положении и нужно что-то делать, но делать он не может так как ему не передано командование, а проявлять инициативу и брать командование на себя, в более чем критический момент - это не предусмотрено!
По вашему получается так!

Не по-моему, а по приказу командующего эскадрой вице-адмирала Рожественским и не предусмотрено.
Вы хоть его приказы знаете?

Одинокий Волк написал:

#974560
Из ваших же слов получается что Небогатов видя что управление эскадрой потеряно взять его не может до вечера и на него не надо пинять, он ни причем! Так получается????

Получается так, что эскадру вёл следующий в строю корабль (мателот) после выбывшего головного.
Согласно приказу. Небогатов просто его выполнял.

Одинокий Волк написал:

#974560
Я конечно не знаю морского дела, но на мой взгляд тут "Или пан или пропал"! Если флагман вышел из строя, а Ослябя потоплен, то тут уж нужна была решительная инициатива и решительные меры, которых принято небыло! Предусмотрел это Рожественский или нет, раз его корабль вышел из строя и не может командовать, значит должен командовать другой и чем быстрее тем лучше.

Вот другие и командовали. 

Одинокий Волк написал:

#974560
По поводу боя в желтом море - я не знаю о какой мантре вы говорите,

О мантре, что японцы были чуть ли не разбиты и готовились уже почти сдаться

Одинокий Волк написал:

#974560
то что у японцев были более серьезные повреждения - подтверждается совеменными сведениями и если они готовы были выйти из боя, то совершенно не важно как выйти единой эскадрой или нет. Вероятность такого была и весомаю, то что мы не сумели воспользоваться ситуацией  - это я согласен!

Ну, да, была вероятность, что японцы когда-нибудь выйдут из боя.
Но наши вышли раньше

Одинокий Волк написал:

#974560
Что касаемо того что Японцы не знают периода замерзания Владивостока: вы почитайте по внимательнее что я имел в виду. Я гипотетически предположил что даже после цусимы война продолжилась (это конечно в Альтернативу, но раз уж пошла дискуссия то придется писать сюда) и целью японского флота стал Владивосток, чтобы добить отряд крейсеров.

Нет. Ближайшей задачей японцев стало занятие Сахалина, а Владивостокский отряд крейсеров был небоеспособен.
Так что от наличия или отсутствия этого отряда на ТВД уже не менялось ничего.
И японцы это знали. Так что с Владивостоком они могли и не спешить.

Одинокий Волк написал:

#974560
Но вот насколько реален ли был такой сценарий, что японский флот пошел бы во Владивосток, и насколько реально было бы в этом случае организовать оборону - это был мой вопрос и мне важен был аргументированный ответ-Нет не реально по таким-то таким-то причинам. Или реально но для этого нужно было бы сделать то-то. Ни одного из этих ответов вы не дали а только сплошные смайлики.

Я полагаю, что ув.сарычев разъяснил фактическое положение дел?

Сидоренко Владимир написал:

#974865
А что именно писать? То что там было на самом деле или разлюли малину-фэнтэзи?

А кто-то знает как там было на самом деле?

Азов написал:

#974504
Командующий 1 ТОЭ Макаров был назначен комадующим П-А ТОЭ (ещё не 1-й)только С ПРАВАМИ командующего флотом, т.е. с расширенными полномочиями, которых не было у его предшественника Старка, но нигде он не упоминается как командующий ТОФ.

Вот здесь он официально упоминается как Командующий флотом в Тихом океане. Старк ИД Командующего флотом до прибытия Макарова. Макарову еще предоставили права Главного Командира портов Тихого океана. http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079702#?page=14

Азов написал:

#974903
Командующим флотом в Тихом океане, а не командующим Тихоокеанским флотом...) далее идёт дополнение что ИЕВ предоставляет конкретно Макарову ВСЕ права командующего флотом, предусмотренные Морским Уставом, надо понимать у и.д. Старка таких всех нет... тех прав  "Главного  командира ВСЕХ портов Тихого океана", а Старк, например, Владивостоком не распоряжался...

Макаров главный над ВСЕМИ морскими силами на Тихом океане. Да, единицы как ТОФ нет, но и Макаров не назначен командовать только П-А эскадрой с расширенными полномочиями.

Азов написал:

#974696
собственно Макаров вступил в должность командующего Тихоокеанской эскадрой  Балтийского флота базирующейся на Порт-Артур , с правами командующего флотом...

Макаров совместил должности ком. флота и ком. эскадры. Хотя последняя после Старка так и оставалась вакантной. Позже был назначен Безобразов, при ком. флота Скрыдлове. Говорить, что СОМ был командующим эскадрой с правами ком.флота - как-то не серьезно.

invisible написал:

#974703
В смысле он должен был сражаться в окружении?

В каком-каком окружении? У японцев были силы окружить Куропаткина? Куропаткин имея все силы удерживать и изматывать японцев не имеющих превосходства предпочел отступление. Это лично его проблема, а не превосходство японцев и реальная угроза окружения.

Одинокий Волк написал:

#974715
Но если смириться с тем что война затягивалась аж до 1907 года, то на мой взгляд был бы смысл экстренно разместить госзаказ на новые корабли, для нового похода.

Это больше фантазия. Корабли предположим купили. Где брать экипажи? Командиров? Сами по себе корабли это строения из металла, но не флот. Чтобы создать боеспособный флот нужны грамотные специалисты. 2ТОЭ комплектовали наполовину из запаса.

Сидоренко Владимир написал:

#974886
Безусловно.

Нет.

Сидоренко Владимир написал:

#974886
С нашей стороны есть наши описания (в материалах следственной комиссии, мемуарах).

Есть-то они есть, только вот уже 100 лет идет спор о том, к примеру, стоял ли Ослябя на месте или двигался, скрывался ли Орел за Ослябей или нет, мог ли 3-й отряд стрелять по Микасе или нет...

Сидоренко Владимир написал:

#974886
Чего Вам ещё не хватает?

Многого...

Азов написал:

#975037
оставлен в должности начальника ГМШ

Это лишь значит что когда он вернется, то опять вступит в должность.
Наш же разговор о возможности его решать задачи стратегического планирования.
Причем Вы основываетесь не наличии у него управленческих ресурсов, а лишь на том что его "оставили в должности".

Про "переименование" эскадры во флот уже не смешно даже - номер документа приведите.

veter написал:

#974982
В каком-каком окружении? У японцев были силы окружить Куропаткина? Куропаткин имея все силы удерживать и изматывать японцев не имеющих превосходства предпочел отступление. Это лично его проблема, а не превосходство японцев и реальная угроза окружения.

Именно окружение японцы и планировали. С правого фланга обходил Куроки, а еще правее его Умезава. А слева была река Ляохэ и территория Китая. Форты Ляояна оказывались бесполезными. И сил у них было достаточно. Сказки о преимуществе в силах Куропаткина нужно отнести на совесть наших историков.

veter написал:

#974982
Это больше фантазия. Корабли предположим купили. Где брать экипажи? Командиров? Сами по себе корабли это строения из металла, но не флот. Чтобы создать боеспособный флот нужны грамотные специалисты. 2ТОЭ комплектовали наполовину из запаса.

Я с этим полностью согласен! Но мысль мая была что "игра блефом тоже игра", и тот факт что Россия строит новые корабли для нового похода, был бы больше показателем того что Россия не сдалась и не сломалась несмотря на поражение в Цусиме - это был бы фактор давления для заключения мира в будущем уже на наших условиях.

Азов написал:

#975084
Приказ наместника № 31 от 22 апреля 1904 года о вступление Витгефта "во временное исполнение должности Старшего флагмана и Командующего эскадрою Тихого океана" и "в состав эскадры Тихого океана зачисляются все суда находящиеся в Порт-Артуре"

Ну назначили ком.эскадры, хорошо. Скорректировали название эскадры. А флот то причем?
Кто объединял эскадру, отдельный отряд во Владивостоке, порты Владивосток и Артур - это то же части флота.

Одинокий Волк написал:

#975127
во-вторых эта совершенно другая история и стоит ли об этом,

Тогда зачем её тащить в РЯВ?

Одинокий Волк написал:

#975127
в-третьих Синопское сражение, несмотря ни на что, это день победы и день славы нашего флота!

За неимением других - да... 
Что до славы, Вы никогда не сравнивали составы эскадр Нахимова и Осман-Паши?

Prinz Eugen написал:

#975140
За неимением других - да... 

Ой-ли?