адм написал:

#968980
На Андрея и Павла даже котлы современные не поставили, какие уж турбины.

Да им все равно далеко и быстро бегать в ИРЛ не пришлось, да и будь они чем-то "дредноуто-подобным" - все равно стояли бы в базах и ползали между минными полями и балтийскими портами, а этим заниматься можно с абсолютно любой ГЭУ.

А зачем турбины на них. Может эти деньги выделить, на углубления канала.
Ведь если бы в 1915 году, во время рижского сражения. Там были эти корабли, то немцы навряд ли пошли туда.
А была возможность поставить на них турбины?

Заинька написал:

#971859
Шведы, например, или голландцы только ББО и строили.

Т.е. Вы считаете ББО линейными кораблями?

Заинька написал:

#971859
Вопрос в амбициях.

Пусть так, но ведь и "Андрея" с "Павлом" строили с учетом возможности при необходимость "представлять свободную морскую силу".

Заинька написал:

#972113
Не, я считаю, что раз Швеция ли Голландия обходились ББО, то и Россия обойдётся.

Но если решили строить именно эскадренные броненосцы/линейные корабли, то, полагаю, не только для использования их как плавбатарей. А вот насколько это было необходимо и оправдано последующим опытом - несколько иной вопрос, выходящий за рамки обсуждения конструкции и боевых возможностей конкретного корабля.

Отредактированно Агриппа (20.07.2015 17:23:33)

Заинька написал:

#972113
Не, я считаю, что раз Швеция ли Голландия обходились ББО, то и Россия обойдётся.

Швеция и Голандия на практике эти ББО не применяли. и реальная их ценность для береговой обороны ничем не подтверждена.
А вот Россия на практике применяла Славу и оказалось, что этого 15 тыс. тонного ЭБР для такой роли совершенно недостаточно даже против ранних дредноутов (Нассау), а встреча с поздними вообще для нее оказалась фатальной.

Заинька написал:

#972113
Может быть с увеличенной скоростью, чтоб поиграть в "свободную морскую" ("Сверье", "Фюльгъя").

Совершенно непонятно, что это будет. Если это корабль ограниченного водоизмещения, но при этом скоростной, то он будет очень слабо бронирован и при этом слабо вооружен.
Чем закончится его столкновение с более менее серьезным дредноутом - см. пример со Славой.

Отредактированно СДА (20.07.2015 19:26:34)

Агриппа написал:

#970205
Но разве кто-то при проектировании линейного корабля заранее думает, что ему будет уготована лишь роль тихоходной плавучей батареи?

Ну на момент их ввода в строй - в принципе, основной концепцией их применения мог стать лишь бой на ЦМАП и другие варианты игры от обороны. Т.е. все равно - быстро и долго бегать особо не нужно.
Хотя, конечно, Андреи с турбинами это интересно: они вышли бы пошустрее, при этом - все же не так ценны как дредноуты - может и повоевали бы, с той же Славой вместе хотя бы...

H-44 написал:

#972157
но при этом один из самых неудачных додредноутов

Скорее это именно

H-44 написал:

#972157
идеальный "цусимский" линкор

Вообще Андреев ИМХО затаскивают в нечто "переходное" искусственно. По сути - обычные ЭБр, кроме 203-мм СК ничем особо не примечательные.

Заинька написал:

#972249
например "Саламис".

Ранний вариант или итоговый?

Titanic написал:

#972198
Вообще Андреев ИМХО затаскивают в нечто "переходное" искусственно. По сути - обычные ЭБр, кроме 203-мм СК ничем особо не примечательные

Это американцы - обычные ЭБР с 8", а тут всё таки 18 Кт, не самый обычный размер для ЭБР, от корабля можно ждать и большего...

Заинька написал:

#972249
Ну ещёб, "Слава" с "Цесаревичем" и близко не ББО. Имеют излишнюю осадку (что "Славу" и сгубило), недостаточную дальнобойность, лишний "второй главный калибр".

Славу сгубили попадания ниже короткого пояса. Осадка это уже вторично - по любому на лицо выход из строя после короткого в общем то боя.
Дальнобойности, после модернизации ей хватало. 2й калибр в общем то не мешал.
На практике же слава это прекрасная иллюстрация, что даже на МАП дредноуты можно остановить только сравнимым по мощи кораблем. Сама же МАП дает только невозможность противнику навалиться всем стадом одновременно. Но индивидуально корабль защиты МАП должен быть сильным.

Заинька написал:

#972249
Есть несколько вариантов, например "Саламис". Поздновастый и более высокой судостроительной школы проект, но зато сверхдредноут, быстроходный, бронированный и сидит на метр выше "Славы".

Не очень понятно, что там более высокого в немецкой судостроительной школе.
Но по факту Салямис имел водоизмещение и скорость близкое к водоизмещению поздних тихоходных дредноутов/ранних сверхдредноутов.
плюс я не нашел по нему подробных данных - при каком водоизмещении у него осадка 7,6м не очень понятно, как не понятна и высота пояса. Плюс, как я понимаю, верхнего пояса у него не было, а главный в оконечностях едва возвышался над водой.
По вооружению - он конечно формально сверхдредноут, но 8*14"/45 это вооружение более слабое, чем у Гангутов/Марий.

Фактически Саламис это ЛК лишь чуть меньший и соответственно лишь чуть более дешевый, чем поздние дредноуты.
Его качества ББО не особо выражены.
В наших реалиях его можно просто Императрицей заменить и получится примерно то же самое.

Заинька написал:

#972249
В абсолюте - да. На практике полно компактных кораблей, пригодных для выполнения поставленных перед ними ограниченных задач. Те же "асамоиды", например.

Не такие уж они и компактные. Водоизмещение под 10 тыс. т., но как следствие слабое вооружение и слабоватое бронирование. При этом ЭБР больший всего на 35-40% (Бородино) при близкой скорости уже получал резкое превосходство по вооружению (4*12" против 8" и 1" к поясу).
В общем довольно сомнительный проект. Японцам лучше было бы вместо них штуки 4 ЭБР заказать, толку было бы больше.

Заинька написал:

#972249
Россия свои дредноуты как бы тоже (на ЧМ "Гебена" они догнать не смогли=))

С ними и так очевидно, что дредноут сможет противостоять примерно равному другому дредноуту. Чего нельзя сказать про меньший по размерам ББО.

Заинька написал:

#972254
Обе были хороши в роли дредноута для ограниченного и затейливого ТВД, как мне кажется.

1й вариант совсем слабый. Второй заурядный.

В 18 Кт нужно впихивать 10"  второй калибр, как и хотели на развитии АП. Как вариант - 10 "  алл- биг-ган, вроде Нассау (помнится до РЯВ у Балт завода кажется было даже предложение восьмидюймового броненосца). Но вар. Нельсона или Радецкого мне кажется оптимальным. Единственно в чем большой плюс АП - дальнобойных ГК. Теоретически он мог безнаказанно расстреливать на МАП те же Нассау.

Смотря какие 9"-10", и какие 12". В случае относительно слабых 12" и новых 9"-10", "4 ноги лучше 2".

Да надо было их делать как Бородино, только с 203 мм средним калибром и 120 мм противоминным, ну и пояс 229 мм конечно же

Titanic написал:

#974650
Ну теоретически в 18 Кт что-то интересное впихнуть можно, но это должен быть отдельный, совершенно другой проект. По факту получились почти что "классические" ЭБр, пусть и с рядом нюансов.
Если, конечно, извращаться, то можно, например, выкинуть 203-мм, поставить "мелочь" типа 120-мм и 2 башни по 3х305 в стиле Сев, и получится этакий предтеча карманников. Примерно в 18 Кт влезет. Но это будет, повторюсь, совсем другой проект.

могу коечто предложить в облике классического ЭБР, 18 кт (по идее и меньше) но реально представляющего опасность для первых дреднаутов.

Делать не 12"/52 а например 14"/45, а дальше на вкус. Можно для экономии веса сократить
СК до 8-10 пушек в казематах, можно вообще убрать СК и усилить бронирование.

4 пушки в залпе достаточно для пристрелки а калибр и таким образом бронепробиваемость и могущество снаряда частично компенсируют меньшее количество попаданий.

Особенно последний вариант особенно интересен, представим себе броненосец с 4x14"/45, 12x4.7"45, высоким поясом и башнями с броней в 12"