Cyr написал:

#976321
... а следовательно, наши корабли расстрелял линкор "Миссури".

Если бы у японцев был линкор "Миссури", то события развивались бы по совсем другому сценарию. Если не ставить под сомнение описания Цусимского сражения и его результаты, то на стороне японцев (по моим прикидкам) должен был иметься как минимум один броненосец типа "Лорд Нельсон", либо 2-3 броненосца типа "Кинг Эдуард VII", при условии, что они несли орудия Мк Х и Мк XI. Полагаю, что британские броненосцы шли вместо "Микасы" и кого-то из других японских броненосцев 1-го отряда: "Сикисимы", "Фудзи" и "Асахи".

Заинька написал:

#976434
Ну, как таковое предположение, конечно, вполне несусветный бред, что, кажется (?) осознаётся и его автором.

Автором осознаётся, что могут быть никудышными некоторые его версии, касающиеся деталей операции. В том, что британцы очень помогли японскому флоту, у меня сомнений нет.

Заинька написал:

#976434
Давайте переедем, ну и обсудим детали - зачем могло понадобиться, как именно можно было попробовать осуществить - и что именно: передачу кораблей, тайное вступление в войну на стороне Японии, явное вступление в войну на стороне Японии (по результатам Гульского инцидента?), и т.п. =)

Зачем могло понадобиться? Затем, что японский флот был не в состоянии самостоятельно справиться со 2-й Тихоокеанской эскадрой, что наглядно показал бой с 1-й Тихоокеанской эскадрой. Передачу самых современных британских кораблей Японии, как и открытое вступление в войну с Россией, можно полностью исключить.

Отредактированно Асандр (01.08.2015 16:00:55)

Асандр написал:

#976449
что наглядно показал бой с 1-й Тихоокеанской эскадрой.

Эм?.. Насколько мне не изменяет мой склероз, ТОЭ1 в результате встречи с японцами была разгромлена, отказалась от совершенно необходимого перехода во Владиуосток и перестала существовать как организованная сила. Такой же исход боя со Второй эскадрой, полагаю, японцев вполне устраивал, не говоря уже об англичанах. От того и предлагаю промыслить, зачем бы английская помощь?

Заинька написал:

#976434
Ну, как таковое предположение, конечно, вполне несусветный бред

А что тогда делать с группой Дятлова?

Заинька написал:

#976559
Веточку я, пожалуй, заведу, давно не заводила.

То есть Вы игнорируете эксперименты доктора Абста?

Заинька написал:

#976472
Эм?.. Насколько мне не изменяет мой склероз, ТОЭ1 в результате встречи с японцами была разгромлена, отказалась от совершенно необходимого перехода во Владиуосток и перестала существовать как организованная сила.

Если бы ТОЭ1 была разгромлена, то об отправке ТОЭ2 никто бы и не помышлял. Особенно после падения Порт-Артура. ТОЭ1 была частично рассеяна, но не столько действиями японцев, сколько самоуправством Рейценштейна. По факту падения Порт-Артура его действия многим кажутся правильными, но кто знает, как бы развивались события, если бы российская эскадра вернулась в Порт-Артур в полном составе.

Заинька написал:

#976472
Такой же исход боя со Второй эскадрой, полагаю, японцев вполне устраивал, не говоря уже об англичанах. От того и предлагаю промыслить, зачем бы английская помощь?

Я согласен с Вами, что такой же исход боя вполне устроил бы и японцев, и англичан. Но с теми морскими силами, что были у Японии, этого нельзя было гарантировать даже на 50%. Не говоря уже про полный разгром 2-й эскадры.

shhturman

shhturman написал:

#975804
Сидоренко Владимир написал:
#975778
А вы вообще отдаёте себе отчёт что многого из неизвестного - в том числе и озвученные вами вопросы - уже не установить никогда?

Увы, не установить, поэтому говорить о том, что все можно найти в материалах следствия - опрометчиво.

Вы, похоже, меня не поняли. Или поняли, но решили поцепляться к словам
Так вот. Есть вещи, которые не описаны ни в каких документах и/или мемуарах и прочих источниках. Например, что творилось на броненосце "Суворов" после эвакуации Рожественского со штабом. И этого уже не установить (во всяком случае до изобретения машины времени и развития всяких засланческо-попаданческих технологий). 
Так вот, если этого не установить по объективным причинам, то как вы собираетесь заполнять такие лакуны?

shhturman написал:

#975804
Сидоренко Владимир написал:
#975778
что постепенно "творчество" больных на голову в нашей стране заменяет и в конце-концов заменит (для массы народа уж точно) исторические факты.

Прежде чем ставить акценты на нашей стране, давайте вспомни, что в столь почитаемой вами Японии молодое поколение (или значительная часть его, о чем говорят сами японцы) уже считает, что ядерное оружие против Хиросимы и Нагасаки применили коварные русские... А молодое поколение оплота демократии (не все, конечно) демонстрирует уверенное убеждение, что СССР воевал на стороне фашистской Германии...

А молодое поколение нашей страны (не все, конечно ) рисует на плакатах к 9 мая то "Тигры", то экипажи "Юнкерсов" - типа "Они сражались за Родину". Ну, да, сражались. Только за свою, а не за нашу. Это как - лучше?

shhturman написал:

#975804
Сидоренко Владимир написал:
#975778
Вот тут уже договорились до участия в Цусиме английских дредноутов.

В одной некогда братской стране прошлой осенью договорились о применении русскими тактического ядерного оружия - так стоит ли обращать внимание на ...?

Сидоренко Владимир написал:
#975778
И ведь кто-нибудь её обязательно "разовьёт".

Ну так развивали же теорию "украинизации" балтийских кораблей отдельные Мамчаки и их последователи на этом форуме... говорят, даже прославились, стали "выдатнымы историязнавцями" где-то у себя на батькивщине...

"Где бы что ни говорили, всё одно сведёт на баб".
Вы тут все чокнулись что-ли с этой Украиной? Других проблем нету?

shhturman написал:

#975804
Сидоренко Владимир написал:
#975778
И увидим интересную вещь, что как только парусную эпоху сменила эпоха пара и брони, как победы русского (а потом и советского флота) как-то закончились.

С русским флотом согласиться еще можно - у него было две войны с активным использованием флота против противника, который так же активно использовал флот, а вот с советским - как-то не складывается...

Да неужели? Значит флот можно использовать только против флота противника, если тот, конечно, активно используется? А иначе некошерно?

shhturman написал:

#975804
Сидоренко Владимир написал:
#975778
Я вот что-то не припомню нашей победы ни в одном сражении или хотя бы более-менее крупном морском бою.

Для начала надо определиться с терминами - что вы подразумеваете под более-менее крупным морским боем? Морской бой - это, ЕМНИП, вооруженное противоборство соединений (групп), частей и кораблей с противником или организованные боевые действия кораблей, частей или соединений флота с целью уничтожить противника на море или подавить его способность к сопротивлению. Конечно, бои русских кораблей с "Гебеном" признать за более-менее крупный морской бой, по вашему, нельзя

За крупный - нельзя. А за мелкий (можно обозначить, как боевое столкновение) - вполне.

shhturman написал:

#975804
а значит и бегство "Гебена", причем дважды - сложно признать победой русского флота - так, "пострелялки"... Обратимся к седой Балтике - морской бой, состоявшийся 8 августа 1915 в Ирбенском проливе, закончившийся потоплением нескольких германских кораблей (пускай и тральщиков) без потерь в корабельном составе русского флота, и заставивший германцев на несколько дней отложить прорыв в Рижский залив - это как - поражение? Или бой - не бой?

Почему же? Вполне себе бой. Правда у него было продолжение закончившееся уже потерями в корабельном составе русского флота и полным оставлением Рижского залива.
А так в наш актив можно добавить и бой "Новика", гибель "Альбатроса" и даже несчастного "Германа". Вполне себе победы. Маленькие.
У немцев - раз вы их тут вспомнили - один Коронель всё это перевешивает. 

shhturman написал:

#975804
Ну а с советским флотом вообще все интересно - классических морских боев, увы, не состоялось

Увы?! Уа-ха-ха
Сколько раз наши корабли (не катера) попали в корабль противника из пушек? А торпедами? Ась?

shhturman написал:

#975804
и не потому, что советские моряки боялись противника,

Ага. Когда германские эсминцы 12-13 июня 1941 г. совершили набег на наши коммуникации на Севере, потопили "Пассат", "РТ-67" и заставив выброситься на берег "РТ-32", командование Северного флота отправило на перехват немецкого отряда 5 эсминцев - "Громкий", "Гремящий", "Стремительный", "Куйбышев" и "Урицкий". Но когда самолёт-разведчик обнаружил германский отряд и установил, что немцев не 3 - как наши считали сначала - а 5, как немедленно наши корабли получили приказ драпать, т.е. я хотел сказать отступать в базу. Это от избытка храбрости, я понимаю  

shhturman написал:

#975804
а, наверное, потому, что противник тоже не стремился к классическому морскому бою - зачем посылать, к примеру, в Финский залив и так ограниченное количество своих минно-артиллерийских кораблей, если авиацией можно решить проблему быстрее и дешевле? Поэтому и провели германцы в томительном ожидании несколько месяцев - когда же запертый в Кронштадте флот пойдет на прорыв из Балтики? русские не пошли, ну и немцы - не стремились к поединку...

Зато в Ирбенском проливе бой таки был. Нет! ДВА боя!

shhturman написал:

#975804
Сидоренко Владимир написал:
#975778
но на фоне достижений других флотов, как-то не смотрится

Давайте будем справедливы - на фоне Сталинградского сражения или Курской битвы "эпохальное сражение" при Эль-Аламейне выглядит как-то блекло...  так что не будем сваливать все кучу - судьба СССР во ВОВ, как и судьба России в ПМВ решались не на море, а на суше...

Логично. Но тогда зачем нашей стране флот вообще? Он нам не нужен
И зачем тогда было гордо надувать щёки и визжать о героических "победах" нашего флота в Великой Отечественной? С указанием кучи "потопленных" нами немецких линкоров, крейсеров, миноносцев и т.д. и т.п?
Как там фамилия этого адмирала, который взхлёб врал про кучу "потопленных" немецких кораблей включая "линкоры", "крейсера" и так далее? Сталбо?

shhturman написал:

#975864
А амеры просто не продали нам ставшее потом легендарным 127-мм универсальное орудие... правда, без снарядов с РЛВ, оно на тот момент погоды не делало...

Вроде как во время войны продали. Правда, опять же снаряды нам поставляли, вроде как, без РЛ-взрывателей.
На "фортоведе", помнится, обсуждали какую-то наше уже послевоенную батарею на Балтике, которая была вооружена американскими 5".


Kronma

Kronma написал:

#975955
Сидоренко Владимир написал:
#975778
Будете отрицать?

Нет.
Зачем?

Ну, слава Будде

Kronma написал:

Сидоренко Владимир написал:
#975778
встречный вопрос - эти материалы в открытом доступе

Разумеется нет.

А кто их скрыл от российских историков и любителей? Российские документы от российских же граждан?
Это сделали коварные японцы? Или коварные англичане?
А те наши историки, любители и прочие, которые ссылаются на эти материалы выходит врут? Раз их нет в открытом доступе?


wizard

wizard написал:

#976047
решаем задачу перестановки кроватей в сгоревшем борделе

Сидоренко Владимир написал:

#976660
Ну, слава Будде

Воистину слава! 

Сидоренко Владимир написал:

#976660
А кто их скрыл от российских историков и любителей? Раз их нет в открытом доступе?

Никто.
Я неудачно выразился - под открытым доступом я подразумевал Интернет.
Хотел сказать, что в Сетке их нет.
А в архивах - вэлкам! Приходи-бери-изучай.

Сидоренко Владимир написал:

#976660
А те наши историки, любители и прочие, которые ссылаются на эти материалы выходит врут?

За всех не подпишусь, но непосредственно с исходными материалами работали единицы.
Это отражено в листках использования дел.
Остальные пользовались полиграфическими изданиями МГШ, т.е. по-сути - дайджестами, которые кто-то сделал за них и для них.

Отредактированно Kronma (02.08.2015 10:24:54)

Асандр написал:

#976631
Стало быть британские военные специалисты в Японии были сторонними наблюдателями?
Что касается размещения заказов, то этим британцы помогали прежде всего себе.

посмотрите хотя бы на чины Гамильтона, Тубриджа, Хатчинсона......

Себе как раз британцы не очень то помогали  - Черноморские ЭБР - у них корни Английские. - а Турция и проливы.... - извечное место напряга.
Но в итоге англичан "лягушатники" с российского рынка выгнали

Сидоренко Владимир написал:

#976726
Ну, тогда не надо плакаться

Вы сейчас про кого? 

Сидоренко Владимир написал:

#976726
это всё таки можно делать

Кто б спорил.

Сидоренко Владимир написал:

#976726
Это не мои проблемы.

Разумеется.
А какими русскими источниками пользовались Вы?
Подлинниками или перепечатками?

Сидоренко Владимир написал:

#976726
А что наш архив их до сих пор не отсканировал и не выложил в Сеть, я полагаю тоже не англичане с японцами виноваты, не так ли?

Спасибо!!
Уж теперь-то я точно знаю, кто виноватъ! 

Сидоренко Владимир написал:

#976769
Про того кто плакался, что де материалов следственной комиссии нет мол в открытом доступе.

Ах, вот про кого... понятно.

Сидоренко Владимир написал:

#976769
Ну, а что ж Вы тогда?

Не понял вопрос. 

Сидоренко Владимир написал:

#976769
я не плачусь что мне чего-то не принесли на дом на блюдечке.

С этими "аллегориями" - не ко мне. 

Асандр написал:

#975851
англичане не раскрывали всех своих секретов даже иностранным заказчикам

Англичане - такие же нормальные люди, как и все остальные, поэтому среди них всегда находились те, кто нуждался в деньгах, а среди тех, кто интересовался английскими секретами всегда находились те, у кого как раз были нужные первым деньги. Даже русские морские агенты, несмотря на то, что страна отнюдь не купалась в деньгах, находили суммы для покупки копий подлинных чертежей новейших кораблей и засекреченного оружия. А агент в Германии Невахович в начале 1880-х и вовсе сумел не только раздобыть секретный прибор, но и организовать поездку в Кронштадт специалиста, разъяснившего нашим особенности эксплуатации этого прибора.