ШилькаГрубый написал:

#979651
:Куропаткин действовал как контрСуворов-вёл себя пассивно, оправдываясь недостатком средств и тем давал возможность японцам накапливать силы быстрее русских и первыми атаковать А наступающий (как общеизвестно) выбирает время и место боя и создаёт там в нужный момент перевес в силах.

Прочтите про наступление на Шахэ. времена Суврова  прошли. да и японцы- не турки.
Про наступающего  - не всегда - наступление может быть вынужденым так сказать" поспешным". например с целью оттягивания сил противника начавшего наступление в другом месте
Про Накопление сил японцами - учитывая морской путь снабжения. Куропаткин ну никак не мог воспрепятствовать сему.

Суворов стремился атаковать по несколько иным причинам - его противник (польские конфедераты, турки, татары) в полевом сражении не выдерживали организованный удар. целью атаки была дезорганизация.
При осаде же - Лансдскроны, или Измаила. такой номер с противником не проходил - одну из штурмующих колонн при Измаиле турки (неточное описание мною) - резанули и зажали во рву. если бы не подкрепление..... Под Журжевым тот же турецкий  точнее татарский командир (емнип Каплан Гирей) заставил австрицев удачной контратакой снять осаду)

Кстати один из любимых учеников Суворова как раз и был Контр-Суворов)(Некий М. И. Кутузов) так не все плохо что "не по суворовски"

Отредактированно Игнат (11.08.2015 18:34:04)

ШилькаГрубый написал:

#979930
А тактика Кутузова была заманить противника на подготовленные позиции, дать оборонительный бой и перейти в наступление. Так он одним ударом завершил войну с турками в 1812 году

Его тактика определялась соотношением сил: когда в начале 1811 из Дунайской армии забрали 5 дивизий (из 9) для отражения ожидаемого наступления Наполеона, то с оставшимися 4 он воленс-ноленс был вынужден "заманивать", при первоначальном составе он планировал взять Стамбул за 2 компании (первый год-Болгария до Балкан, второй-на Босфор, в 1828/29 так и вышло).
А вот Куропаткин, имея укрепленную позицию и преимущество в силах под Ляояном отступил, и кто ему доктор? Уж точно не Суворов и Кутузов...

«Помни, что ты хорош на вторые роли. Упаси тебя Бог когда-нибудь взять на себя роль главного начальника; тебе не хватает решимости и твердости воли… Какой бы великолепный план ты ни разработал, ты никогда его не сумеешь довести до конца…»

Клипер написал:

#979393
то есть ни у атцеков с майя, ни у инков рабства никогда не было

Было. Ну и что? Зачем их сюда приплели?-тезис был: мол Русь при Ярославе Мудром вписывалась в Европу.

Европа во времена Ярослава Мудрого была грязным захолустьем. Византия и арабские государства стояли в развитии гораздо выше. Русь же много контактировала с теми и много впитывала из их культуры. А как пример отсталости Европы в деле "прав человека"-это процветание крепостного права в те времена в Европе, которого тогда на Руси не было.И приняли его, неа столетия позднее, благодаря "передовому" опыту.

Игнат написал:

#980106
а подлый враг "по повавдке богомерзкой" высадится где нить на причалы Дальнего)

Так он потом и высадился. А прикрыть Дальний дело войск Квантунской группировки(дивизии Фока, в том числе)

Игнат написал:

#980106
Я имею ввиду что он руководствовался моральным воздействием атаки. которую в случае французов не менее яро принимали на штыки)

Турки не менее яро дрались штыками и ятаганами. Атака как раз приносит материальное воздействие. Ещё раз- нападающий выбирает время и место боя и на момент наступления сосредотачивает превосходящие силы на месте атаки.

Игнат написал:

#980106
половина гарнизона - местные ополченцы с дрекольем)

Нет, Измаил армейская крепость.

Игнат написал:

#980106
Кутузов не атакова а сдерживал. или строил золотой мост.

Нет, именно атаковал, стремясь уничтожить армию Наполеона.Про золотой мост фишка, далёкая от исторической действительности, от Толстого.
Наполеон собирался зазимовать в Смоленске, почему не остановился?
Или почему не пошёл на украину на зимовку?А переправа через Березину?Где уже была установка на пленение самого Бонапарда.Но бросив армию сам главный франк убежал.Против чего был Кутузов, так это снова идти воевать в Европу за чужие интересы. Но наш западник доморощенный Александр1, жизни русских солдат не ценил, его волновало что скажет Европа.

Georg G-L написал:

#980133
а Клипер то пошел ко дну...

Как и другие "клеветники России"...

Игнат написал:

#980372
Нападающий владеет инициативой и не более. в идеале для успеха он ДОЛЖЕН сосредоточить превосходящие силы. насколько ему это удается это другой вопрос.

Так инициатива и даёт возможность нападающему сосредоточить все возможные силы на атакуемом участке, а обороняющейся должен будет распылять свои силы, стремясь прикрыть все участки.И на месте атаки будет иметь более слабые войска, а большая часть во время боя будет стоять и оборонять участки, где и противника почти нет.

Игнат написал:

#980372
я ранее в этой же теме писал - что сохранившие порядок французские части давали по зубам русским при отходе вплоть до самой Березины.

Где конкретно? Какой бой Напалеон выйграл? Даже Бородино можно назвать условной победой, так как целей своих(разгром русской армии) не достиг.

Игнат написал:

#980372
Малоярославец -  Русским банально пришлось его вынужденно отбивать. ибо продремали.

Вообще то Малоярославец несколько раз переходил из рук в руки, то есть русские контратаковали. И почему же Наполеон,имея

Игнат написал:

#980372
сохранившие порядок французские части

не пошёл на зимовку на украину? Или не остался в Смоленске? Или хотя бы в Беларуссии?Ну или в Польше, на самый плохой расклад???????А как ляхи его поддерживали, какие надежды возлагали....

Отредактированно ШилькаГрубый (13.08.2015 21:41:26)

Игнат написал:

#980428
наполеон успешно проигрывал сражения дойдя до самой Москвы

Нет, просто "до самой Москвы" русские упорно избегали генерального сражения. Да и Бородино - скорее реверанс в сторону общественного мнения.

Как и во всякой войне - складывалось по разному. Да и как однозначно оценить результаты арьергардных боев? С одной стороны, после боя части арьергарда отошли, с другой стороны - задержали противника и позволили главным силам отступить в порядке

Игнат написал:

#980436
Но не генеральные то были выиграны? (Русскими?)

А переправу через Березину можно считать генеральным?Или это просто добитие противника.

ШилькаГрубый написал:

#980539
Кутузов надеялся на Третью армию, которая подошла с Дуная. Тогда был бы примерный паритет в силах.Но по приказу Александра 1 , её поставили прикрыть направление на С.Петербург от Москвы.

Вы это СЕРЬЕЗНО???
У Михайловского-Данилевского распоряжение Тормасову описано несколько иначе...
«Государь Император...повелеть соизволил:
1) Отделить особый отряд из вверенной вам армии в Житомир, чтобы смотреть в Волынской и Подольской губерниях за тишиной и спокойствием, употребляя в нужном случае строгость, и охранять сообщение Дунайской армии с вашей.
2) В случае наступления превосходных неприятельских сил на Житомир отряд сей должен отступить на Киев и усилить таможенный гарнизон. Для легкого надзора за Австрийской границей и строгого за частью Варшавского Герцогства оставить в распоряжение командующего сим отрядом генерала нужное число иррегулярного войска.
3) Собрав вверенную вам армию, сделайте движение вперед и решительно действуйте во фланг и тыл неприятельских сил, устремленных против Князя Багратиона, который взял направление свое на Слуцк к Бобруйску; неприятель же, переправясь у Бреста, следует к Пинску»
Как видите, никакого "прикрыть направление на С.Петербург от Москвы" нет и в помине, тем более, что на Санкт-Петербургском направлении действовал корпус Витгенштейна...
"При выступлении 1-й армии из Дриссы к Витебску Граф Витгенштейн оставлен был на правом берегу Двины, с повелением прикрывать край от Двины до Новгорода и, если бы обстоятельства допустили, перейти на левый берег Двины и разбить находившегося там неприятеля".
А Тормасов тем временем противостоял австрийцам Шварценберга...
"В Ковеле Тормасов узнал, что Князь Шварценберг стягивает свои силы против нашего левого крыла, а потому, опасаясь быть отрезанным от Луцка, решился без отлагательства сблизиться к сему городу и потом перешел на правый берег Стыри, составивший крайнюю точку отступления 3-й армии. Австрийцы стали у Киселина, Саксонцы между местечками Локочи и Торчином. В этом расположении провели обе воевавшие армии несколько недель в совершенном бездействии".
Какие уж тут марши на соединение с Кутузовым или прикрытие Петербурга?! Смешно-с!!!

ШилькаГрубый написал:

#980539
Кутузов собирался дать бой на Воробьёвых горах, где деревня Фили. Смотрите на даты, когда было Бородино, а когда совет в Филях.

Вы уверены, что собирался?
"1 Сентября армия выступила из Мамонова к Москве. Здесь, по общему убеждению, должно было произойти сражению, победить или пасть. Князь Кутузов опередил армию, осмотрел избранную накануне Беннигсеном позицию впереди Москвы и остановился на Поклонной горе, где встретил его Граф Ростопчин. ...Мысль оставить Москву без боя была еще чужда, но очаровательная надежда удержать неприятеля перед столицей продолжалась недолго. ...Избранная Беннигсеном позиция пересекается рытвинами и излучистой речкою Карловкой, затрудняющей сообщения. Позиция, препятствовавшая быстрому передвижению войск с одного места на другое, была также слишком пространна для армии, ослабленной Бородинским сражением.  ...К сим неудобствам присоединялось еще то обстоятельство, что в случае неудачного сражения армии надлежало проходить через один из обширнейших в свете городов, отчего трудно было соблюсти порядок на марше. Случись подобная позиция в нескольких переходах от Москвы, даже в одном марше, ее оставили бы при первом взгляде, но в виду Москвы медлили, совещались и придумывали: нет ли хоть какого-нибудь средства дать сражение?"
В итоге именно Кутузов в Филях первым поставил вопрос:
«Ожидать ли нападения в неудобной позиции или отступить за Москву?»
И именно Кутузов подвел итог спорам участников совета:
«С потерей Москвы не потеряна Россия. Первой обязанностью поставляю сохранить армию и сблизиться с теми войсками, которые идут к нам на подкрепление. Самым уступлением Москвы приготовим мы гибель неприятелю. Из Москвы я намерен идти по Рязанской дороге. Знаю, что ответственность обрушится на меня, но жертвую собою для блага Отечества».

Так где он собирался дать сражение, не случившееся из-за "обхода Наполеона". И о каком "обходе" вообще идет речь?
"По мере отступления Милорадовича с Поклонной горы к Москве подвигались за ним неприятели. Наполеон на рассвете отправился с ночлега к армии, находившейся в полном движении. В 10 часов утра он прибыл на лежащую в правой стороне от большой дороги дачу, не доезжая Москвы 12 верст"
Т.е. армия наступала "по большой дороге", без мифических "обходов".

Игнат написал:

#980372
сохранившие порядок французские части давали по зубам русским при отходе вплоть до самой Березины.

важен итог. Французы отступали до Березины... и дальше, до Парижа... Хотя компания самого сына адвоката с Корсики в 1814 году тактически практически безупречна... Но в итоге от него отказался даже Мармон, который был с ним знаком еще до масонского переворота 1789 г.
Талейран как личность был дегенератом, но принцип легитимизма остается актуальным до сих пор...

Игнат написал:

#980808
стоит ли именно русским приписывать "поворотный пункт"? в антинаполеоновской войне.

конечно... главное - английские (в смысле понятно чьи) деньги... ашкеназы с сефарадами - Морганы с Ротшильдами - не поделили Европу... при  чем тут русские гренадеры при Бородино или шотландские стрелки при Ватерлоо... ни Кутузов ни Веллингтон об этом и не подозревали... хотя их векселя можно проверить...