Вы не зашли.
Много нового материала. Увы, небольшая загруженность. Но: дальность указанная могла быть по данным 18 века при стрельбе под большим углом, т.е. максимальная. Не имеющая отношения к реальной прицельной. Хотя 1 км (1000 м) в среднем - 9-10 каб, или 200-180 ярдов. Современные исследователи и реконструкторы сие малокритично (патриотично) переносят на современность и прошлое.
Галанение как метод гребли вполне может быть применим при опускании/прохождении весла вниз сквозь люк/прорезь в палубе. Палуба гребная, или же единая с батарейной в случае с кобуксоном, приобретает вид "надстройки" (парадос - ? уточнить) выходящей за пределы корпуса. Т.о. сам корпус был узким с меньшим гидродинамическим сопротивлением - аналогия с галерами. На рисунках подобное не вполне очевидно, реплики-новоделы - повторяют это архитектурное решение.
Есть ли отчеты о проведении испытаний новоделов в движении только на веслах? И под парусами?
von Echenbach написал:
#981711
Хотя 1 км (1000 м) в среднем - 9-10 каб, или 200-180 ярдов.
У вас единицы измерения между собой не сходятся.
Я сразу хочу обозначить свою позицию - надо оперировать только аутентичными данными и привлекать иллюстрации 1795 г. из "Каксон тобон" и "И Чхунму-го чонсо" для проверки предположений.
А реконструкции корейских народных умельцев я бы оставил в покое. Ибо откуда они свои фантазии берут - я сказать затрудняюсь.
Т.е. мы должны стать русскими народными умельцами и на основании одних и тех же исходных данных дать свою реконструкцию (в идеале), которая могла бы реально ходить на веслах, под парусом и пользоваться дульнозарядными орудиями корейского образца, а также позволять активно применять луки.
В качестве прикола - кадр из "Адмирала (без Хабенского)":
Nie-junmen написал:
#980463
что внятные схемы - только из "Каксон тобон" (1795). Остальное - современная фантазия,
Дак ведь возле Йосу на воду спущен действующий корабль, открытый для посещения туристами. Там все можно посмотреть на практике. Да и реплики в мазеях РК есть. На натурном макете не очень пофантазируешь.
Юрген написал:
#982083
Дак ведь возле Йосу на воду спущен действующий корабль, открытый для посещения туристами. Там все можно посмотреть на практике. Да и реплики в мазеях РК есть. На натурном макете не очень пофантазируешь.
На ДВС действует. Вся беда. И не стреляет.
von Echenbach написал:
#982060
Идея: увеличенный в 1,5-2 раза "чонсон" или "вольное к нему приближение?
Скорее всего, да. Иного не видится по источникам.
А все корейские народные "натурные макеты" надо послать по правильному адресу. Как только они их заставят походить на веслах да опробовать стрельбу из артиллерии в движении...
Тем, кто еще не видел - омериканцы уже все знают! И как пушки стояли, и как гребцы, и как японцы это скопировали...
Комментарии, надеюсь, не нужны?
Хорошая ссылка на корейскую модель кобуксона. Красиво.
По артиллерии:
какова была длина орудий в соотношении длина ствола/калибры - ?
каков вес снарядов?
По весу и свойствам орудия: если принять допущение/вероятность того, что отливали орудия в некотором соответствии с рисунками/ приведенными иллюстрациями - с кольцами, то возможно, что вес ствола был меньше при сохранении относительной прочности стенки ствола при его меньшей толщине.
Более легкий ствол при худшем порохе позволял стрелять сравнимыми (относительно меньшими) по калибру снарядами - в отношении европейских рассматриваемого времени. Как предположение - ?
Плохая картинка омериканская - четко показывает, что при таком расположении пушек и гребцов ничего не получится. Показано 1 весло и 1 расчет. И ясно, что между 2 веслами 1 расчет не влезет.
А пушки сохранились. Только вот документальные данные - полное дерьмо, а пробных стрельб из реплик никто не проводил, впрочем, как и реплик не делал.
А никто не обратил внимания на то, что по "И Чхунму-гон чонсо" пушки до боя хранились в трюме, а при выходе в бой воины выбирались из отсеков под палубой, где отдыхали, и вытаскивали пушки с собой?
И что ширина по миделю - всего 2,9 м.? Т.е. кораблик-то невелик. Равно как и пушечки...
Nie-junmen написал:
#983951
И что ширина по миделю - всего 2,9 м.? Т.е. кораблик-то невелик. Равно как и пушечки...
Возможно...
Но ведь всегда хочется приближения к совершенству.
Поэтому :-) : пушки для боя ставили на один борт ( + калибр в 1"), комнады было меньше ( + калибр в 1"), гребцы в моменты выката орудий сменяли гребцов другого борта (организованный хаосЪ) ( + калибр в 1"), деревянная броня была больше ( + калибр в 1"), изначальный калибр принимаем минимум в 3" ( + калибр в 1"): итого 3+5=8". Получается 7-8 дм средний калибр. Для конца 16 в. - вполне, всё пробивает. Не было у японцев возможности, даже с применением Вон Гюна, победить. :-)...
3-4 м. в ширину (смотря какой чхок брать) при примерно 30-40 м. (максимум) в длину... Узкий кораблик.
Пушки вытаскивали перед боем. Значит, ни о каком колесном лафете нет и речи.
Толщина досок - от 8 до 12 см. (смотря какой чхок брать).
Учтем, что сэкибунэ в среднем примерно 15 м., а на вооружении нет ничего, кроме ручного оружия. Планшир, кстати, порой был типа плетенки из бамбука - его валили на противника вместо мостков при абордаже.
Вот такие корабли бились против корейцев. И Сунсин указывает, что, захватив в одном бою 3 корабля японцев, они добыли аж... 36 голов! Какого размера были "корабли"?
Nie-junmen написал:
#984601
3-4 м. в ширину (смотря какой чхок брать) при примерно 30-40 м. (максимум) в длину... Узкий кораблик.
А можно сделать деревянный корабль при удлинении 10?
Олег написал:
#984640
А можно сделать деревянный корабль при удлинении 10?
А не знаю.
Живых кобуксонов нет (скорее всего, к моменту первых фото Кореи, сделанных в 1871 г. фотографом Ф. Бето, их уже не было вообще в природе).
В "И Чхунму-гон чонсо" указаны размеры в чхок. Чхок был равен 10 чхон и имел 2 разновидности - стандартный (32 см.) и строительный (20 см.).
Длина днища 64 чхок 4 чхон.
Ширина по носу 12 чхок.
Ширина по миделю 14 чхок 5 чхон.
Ширина по корме 10 чхок 6 чхон.
Дощатый левый и правый борта (обиходное название – еловая доска) составлены из 7 [досок].
Высота 7 чхок 5 чхон.
Ниже всего 1-я доска.
Длина 68 чхок.
Длина последующих увеличивается.
Самая верхняя – 7-я доска.
Длина 113 чхок.
Толщина всех – 4 чхон.
Как ни верти, соотношение 1 : 7,8 (если считать по длине верхней доски борта к ширине по миделю) и 1 : 4.4 (если считать по длине днища к ширине по миделю) сохраняется. Расстояния между перпендикулярами нам не узнать никак, тем более, что при такой конструкции корабля этот показатель имеет мало смысла (верхние доски борта имели между собой большое пустое пространство, образуя "хвост", защищавший руль).
Мы же не фантазируем - мы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО опираемся на источники.
Если бы надо было фантазировать - можно дойти и до уровня омериканьских мулюванцив.
Корейские народные сказки в натурных макетах - фото из очередного мемориала имени "И Сунсина - нашего всего со кобуксонами ныне присно и во веки веков!" (я уже запутался, какие мечи принадлежат И Сунсину, а какие - копии для очередного музейчеГа?):
Обратите внимание - пушки названы в аннотации к фото как Чхон (самая большая), Чи (вторая по величине), Хван (самая маленькая) - сравните с тем, что я выкладывал по материалам 1813 г.
Умиляет и реконструкция лафета - я видел как в эту сторону повернутый ствол, так и наоборот.
И ружье капсюльное - явно грозное оружие имени И Сунсина в борьбе с японскими оккупантами в 1592 г.!
Ну а потом сравните масштаб реконструируемого изображения кобуксона в разрезе с приведенными мной размерами кобуксона XVIII в.
Nie-junmen написал:
#984715
Как ни верти, соотношение 1 : 7,8 (если считать по длине верхней доски борта к ширине по миделю) и 1 : 4.4 (если считать по длине днища к ширине по миделю) сохраняется.
Что-то много. У шведских галер 18 века это соотношение составляло 5, у русских доходило до 6.
Олег написал:
#984901
Что-то много. У шведских галер 18 века это соотношение составляло 5, у русских доходило до 6.
Но мы же не ставим цель сравнивать все с европейским материалом!
Мы оперируем источниками. Причем относящимися к совершенно иной культуре, в т.ч. мореходной.
Влияние европейцев в те годы там было почти нулевым (только-только стали знакомиться с достижениями европейской науки в Китае, а в Корее была только одна встреча с европейцами - при крушении китайского корабля там оказался некий "Мариа, человек из Западного Океана", которого вместе со спасенными китайцами передали в Пекин).
В источниках даны совершенно четкие цифровые показатели (неважно, какой чхок мы берем - соотношение не изменится).
По днищу (щит из 10 досок) соотношение, кстати, всего 1 : 4,4.
Продолжаем корейские народные сказки о колобке кобуксоне - в сообщении №240 я привел реконструкцию пушки с кобуксона по материалам одного из корейских музейчеГов, где "кобуксон/И Сунсин - наше все!".
А вот другой вариант реконструкции этой же пушки:
Главное же - единственным и неповторимым источником для обеих реконструкций является многострадальная "Юнвон пхильби" 1813-го года написания...
Вот такие вот "натурные макеты", с которыми "не поспоришь" (с)
Мы не знаем тонкостей судостроения Дальнего Востока рассматриваемого времени, ориентируемся на возможные/реальные европейские (Чапман, Швеция, 17 век), фландрские (времен Армады, Фарнезе). Более поздние, с большим соотношением длина-ширина - могли строиться с применением большего числа железных деталей (прообраз композитного корпуса середины 19 века).
4,4:1 (5-6:1) представляются вполне реальными достижениями.
НУЖЕН инженер-кораблестроитель! Или толковый студент корабелки!!!
6-7:1 возможно БЫ при наличии верхнего каземата, усиливающего структурно-силовые элементы корпуса несущего.
Последняя иллюстрация пушки - ну очень грубая поделка. Профанация в расчёте на неискушенного посетителя.
Наличие колесных лафетов при существовавшей артиллерии вовсе могло быть излишним: малый вес орудия, относительно плохой порох - слабая отдача. Возможно ложе и опорная/задняя часть лафета были усилены железом (?) для выдерживания удара при выстреле (прообраз салазочного лафета 19 в).
Подъём орудий и лафетов талями из трюма кобуксона-пханоксона слабо зависит от их веса. Больше зависит от состояния команды и погоды.
von Echenbach написал:
#985073
Последняя иллюстрация пушки - ну очень грубая поделка. Профанация в расчёте на неискушенного посетителя.
Верхняя лучше?
ЭТО - в каждом музее в Корее. И в каждом фильме на соответствующую тематику.
Оригинальные картинки "запчастей", из которых это собрали, я приводил.
von Echenbach написал:
#985073
Наличие колесных лафетов при существовавшей артиллерии вовсе могло быть излишним: малый вес орудия, относительно плохой порох - слабая отдача. Возможно ложе и опорная/задняя часть лафета были усилены железом (?) для выдерживания удара при выстреле (прообраз салазочного лафета 19 в).
Да, я думаю, были какие-то станки-колоды, относительно небольшие. Сон Хэын писал в XVIII в. о голландских пушках, что мол, те всегда на колесном лафете, что снижает отдачу и не позволяет раскалываться... Но чему? Структура предложения в ханмуне такова, что очень часто слова опускаются и можно подразумевать разные варианты подстановки.
Тут можно понять и как раскалывание лафета (станка), и раскалывания ствола.
von Echenbach написал:
#985073
6-7:1 возможно БЫ при наличии верхнего каземата, усиливающего структурно-силовые элементы корпуса несущего.
Сверху видимы только бимсы (если смотрим "Каксон тобон").
von Echenbach написал:
#985073
Подъём орудий и лафетов талями из трюма кобуксона-пханоксона слабо зависит от их веса. Больше зависит от состояния команды и погоды.
Талями? Думаю, носили в руках. Корейцы с блоками работали слабо. Даже в конце XVIII в. крупный ученый Чон Дасан, пользуясь китайским переводом европейского трактата по механике, смог построить только упрощенную копию подъемного крана с блоками. Мотивировал он это (как выяснил К. Ермаков) тем, что мол, наши мастера такую сложную механизЬму соорудить просто не в состоянии - квалификация не позволяет.
Nie-junmen написал:
#984962
Мы оперируем источниками. Причем относящимися к совершенно иной культуре, в т.ч. мореходной.
Я сомневаюсь, что иная культура позволяла безнаказанно нарушать сопромат. Дерево менее прочный материал, чем железо, поэтому я крайне сомневаюсь, что из него можно построить настолько удлиненный корабль.
Nie-junmen написал:
#984962
В источниках даны совершенно четкие цифровые показатели (неважно, какой чхок мы берем - соотношение не изменится).
Корейцы могли ширину мерять совсем не так, как мы. Кроме того, днище обычно в разы уже максимальной ширины.
А причем здесь относительное удлинение? Дерево ограничивает возможную ДЛИНУ корабля, не накладывая никаких ограничений на ширину. Т.е. можно построить деревянный корабль 30 на10 метров, а вот 300 на 100 не получится, при том же соотношении L/B.
Олег написал:
#985169
Я сомневаюсь, что иная культура позволяла безнаказанно нарушать сопромат. Дерево менее прочный материал, чем железо, поэтому я крайне сомневаюсь, что из него можно построить настолько удлиненный корабль.
Тогда докажите, что в источниках написана полная лажа.
Я опираюсь на источник. Тайны из него не делаю. У меня все прозрачно.
Олег написал:
#985169
Корейцы могли ширину мерять совсем не так, как мы. Кроме того, днище обычно в разы уже максимальной ширины.
Если сказано "ширина в середине" с указанием количества единиц измерения - это как "не так, как мы"?
Днище, может, и уже, и даже короче. Но не так сильно, как казалось бы.
Давайте допустим, что на уровне бимсов это в 2 раза шире, чем ширина днища. Больше - это уже вряд ли.
Агриппа написал:
#985331
Т.е. можно построить деревянный корабль 30 на10 метров,
А 30 на 3 можно? Если конечно строить не из секвой?.
Nie-junmen написал:
#985386
Я опираюсь на источник.
Источники тоже надо проверять на разумность. Если никто другой не строили деревянные корабли с таким большим удлиннением, "это, жж, неспроста" (с).
Можно, греки свои петеконтеры вроде-бы не из секвойи строили. Правда у них соотношение было порядка 7,5. Европейские деревянные пениши имели соотношение порядка 8. А полинезийские проа имеют соотношение как раз 10, правда приходится заботиться о поперечной остойчивости.
Поясните пожалуйста, как ширина влияет на ПРОДОЛЬНУЮ прочность?