invisible написал:

#981628
Я и спрашиваю: что важнее - люди или металлолом?

Спросите у Каненгейма, когда он бросил флот на эвакуацию с Крита

invisible написал:

#981630
Хотя там один Адзумо трех ББО стоил.

Броненосный крейсер «Адзума». В Корейском проливе – 10 попаданий, в Цусиме – семь калибром 203–305 мм, четыре 152-мм и четыре 75 мм, повреждения были серьёзными. http://bwana.ru/?p=2545

Асандр написал:

#981652
какого числа 12-дюймовых снарядов

С учетом попавших 10" 8", 6" и торепдных атак зватило столько сколько хватило

СДА написал:

#981661
А почему Вы только 12" учитываете?

Потому что иначе конспирологии не будет

Игнат написал:

#981664
Потому что иначе конспирологии не будет

Кроме "честного слова" японских и британских военных, какие гарантии, что данные о расходе снарядов достоверны? Может предложите иной способ проверки достоверности такого рода информации?

Асандр написал:

#981742
Не от балды, а на основании приводимых данных о попаданиях в "Орёл" и в японские корабли: http://tank.uw.ru/ms/naval/cusima/tools_shell/
А также на основании иных свидетельств.

Именно что от балды. О чем говорит Ваша ссылка вообще не понятно - там самые разнообразные данные о числе попаданий, с огромным разбросом.

Наиболее похожи на правду (как исходя из японской схемы и из общего хода боя, это данные Пакинхэма (и Кэмпбела, который, судя по всему на Пакинхэме основывается). А там как раз никакого огромного числа попаданий из 12" нет.

Отредактированно СДА (17.08.2015 23:50:18)

Скучный Ёж написал:

#981636
Вариантов-то больше не было - он же всего 17 часов командовал.

Ну как это? Как я понимаю, от Небогатова требовали бесперспективного боя с уничтожением личного состава.

helblitter написал:

#981642
Броненосный крейсер «Адзума». В Корейском проливе – 10 попаданий, в Цусиме – семь калибром 203–305 мм, четыре 152-мм и четыре 75 мм, повреждения были серьёзными. http://bwana.ru/?p=2545

Не ходите по помойкам. По сравнению с Орлом повреждения небольшие. А Орел получал, в основном, от крейсеров.

invisible написал:

#981840
Не ходите по помойкам. По сравнению с Орлом повреждения небольшие. А Орел получал, в основном, от крейсеров.

Как прмер, что асмоидам тоже херово было...

Игнат написал:

#981938
Что то мне говорит что куда менее  ..ерово чем русским)

Спасибо Макарову за взрыватели Бринка и облегченные снаряды, а так же за повышенное содержание влаги в пироксилине....

Игнат написал:

#981763
на БРКР были

Я этого не отрицал. Проблема с японскими БКР в том, что, судя по описанию боя, их эффективность удивительным образом зависит от близости к собственным ЭБР. Так, если крейсера Камимуры, ведя огонь с расстояния 30-40 кабельтовых (5-7 км), внесли существенный вклад в уничтожение головных российских броненосцев, то почему они самостоятельно не сумели потопить ни почти безоружного "Князя Суворова", ни любой другой российский крейсер или броненосец, идущий в составе эскадры? Другие японские отряды крейсеров в этом плане тоже никак не отличились.

Сначала четыре японских броненосца стреляли по «Князю Суворову», а «Ниссин» и «Касуга» при прохождении точки поворота — по «Ослябе». 2-й японский боевой отряд вице-адмирала Х. Камимуры открыл огонь по «Ослябе», кроме двух последних, «Асама» и «Ивате», которые по завершении перестроения с 14:02 стреляли по «Императору Николаю I» (на траверзе которого как раз находились). Таким образом, в первые минуты боя были обстреляны все три русских флагмана, два первых сразу загорелись. В течение первых 15 минут японцы часто переносили огонь — некоторое время два броненосца также стреляли по «Ослябе», а два крейсера Камимуры — по «Суворову». Где-то к 14:10 японцы определились с целями: отряд Того вел огонь по «Суворову», а Камимуры — по «Ослябе».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1 … 4-14:46.29

В разгоревшемся 14 (27) мая 1905 года Цусимском сражении «Ослябя» наряду с флагманским «Суворовым», открывшим огонь в 13.49, стал главной мишенью для японских артиллеристов. Положение усугублялось тем, что русская эскадра выполняла перестроение из двух колонн в одну и, чтобы не налететь на впереди идущие корабли, «Ослябя» вынужден был почти остановиться, что сделало его лёгкой целью. К моменту, когда корабль снова дал ход, в него уже попало несколько снарядов. Носовая башня успела сделать всего три залпа: в неё один за другим попало три снаряда, причём третий влетел в амбразуру и перебил всю прислугу. Крупный снаряд взорвался у первой переборки жилой палубы. Через пробоину, расположенную большей частью над водой, были затоплены первый и второй отсеки жилой палубы; через разбитые вентиляционные трубы вода стала поступать в левый носовой 152-мм погреб и подбашенное отделение носовой башни.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 … 5%D1%86%29

В 15:03 на отставший броненосец в тумане вновь наткнулся японский 1-й боевой отряд. «Микаса» выпустил по нему торпеду и повернул, разыскивая русскую эскадру. Около 15:10 на «Суворов» наткнулся 2-й боевой отряд японцев. Броненосные крейсера Камимуры открыли огонь с дистанции в 11 кабельтовых, а в 15:17 «Якумо» и «Азума» выпустили по торпеде. «Суворов» был охвачен пламенем, и огонь по нему прекратили. Проходившие мимо главные силы русской эскадры пытались прикрыть своего флагмана огнём. В 15:21 авизо «Чихая» выпустил в «Суворова» две торпеды с дистанции 8,5 кабельтовых.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 … 5%D1%86%29

Игнат написал:

#981763
А как же например дневные Атаки на "суворов" - по яп данным фиксировались попадания торпед
или те же ночные атаки - "ВМ" подранком не был, да и "Наварин" не был изрядно поврежденным

Дневные атаки миноносцев на "Князя Суворова", как Вам прекрасно известно, стали возможны только после нанесения ему серьёзных повреждений. О ночном бое в данном случае речь не идёт.

СДА написал:

#981796
Да при чем здесь миноносцы? Ниссин с Кассугой и броненосные крейсера Камимуры вели бой в одном строю с японскими броненосцами. В конце 1й фазы Камимура с нашими броненосцами вообще до 19 каб сближался.
Да и какие проблемы у асамоидов с "атаками броненосцев", если они бронированы не сильно хуже, чем тип Бородино. А уж с Сисоем или Навариным Асамоиды вообще могли бой один на один выдержать, не говоря уж про Николая, Нахимова или ББО.

Разговор про миноносцы затеял Игнат. К нему и вопросы.
Если верить Википедии, во второй и третьей фазе боя эскадры сближались на расстояние 11-16 кабельтовых (2-3 км). На такой дистанции любое попадание 12-дюймового снаряда могло закончиться плачевно. Почему же сближение эскадр не обернулось уничтожением российских кораблей, если 12-дюймовые орудия японцев в большинстве были исправны и к ним имелись снаряды?

Поскольку японцы снова охватывали голову русской колонны, «Бородино» около 16:00 повернул на восток. При этом отряд Камимуры оказался на левом траверзе «Бородина», а отряд Того — на траверзе «Императора Николая I», причём между последними находился «Князь Суворов», точнее то, что от него осталось. Дистанция снова сократилась до 11 кабельтовых — японцы о ней уже мало заботились. Поэтому где-то в 16:10 «Бородино» снова начал уклоняться поворотом вправо и повел эскадру на юг. Адмирал Того, заподозрив русских в попытке прорыва на север у себя под кормой, повернул своим отрядом «все вдруг» и строем фронта пошёл на север и вскоре потерял русских из виду. Вице-адмирал Камимура, вероятно, не хотел вести бой без своего старшего флагмана и отвернул к востоку. В 16:17 противники снова потеряли друг друга из виду.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1 … 4-14:46.29

Асандр написал:

#981982
не сумели потопить ни почти безоружного "Князя Суворова", ни любой другой российский крейсер или броненосец, идущий в составе эскадры? Другие японские отряды крейсеров в этом плане тоже никак не отличились.

зачем зря тратить снаряды? его добью т минные силы.

Асандр написал:

#981982
Суворов» был охвачен пламенем, и огонь по нему прекратили.

высами написали ответ - убедились что корабль небоеспособен. прекратили артогонь и пошли дальше.

Асандр написал:

#981982
Дневные атаки миноносцев на "Князя Суворова", как Вам прекрасно известно, стали возможны только после нанесения ему серьёзных повреждений.

Открываем "Мейдзи" и читаем когда и сколько раз на него выходили в атаки. кстати под огнем русской эскадры.

Асандр написал:

#981982
Почему же сближение эскадр не обернулось уничтожением российских кораблей, если 12-дюймовые орудия японцев в большинстве были исправны и к ним имелись снаряды?

потому что русские корабли к тому моменту еще сохранили боеспособность. но японцев как видим такжене уничтожили.
и не мудрено - вы опять это сами же подтверждаете

Асандр написал:

#981986
Именно способность броненосцев начала века "поглощать" большое количество таких снарядов было одной из причин появления "All-big-gun ships " - дредноутов.

Асандр написал:

#981982
Разговор про миноносцы затеял Игнат. К нему и вопросы.

Про миноносцы начали вы

Асандр написал:

#981742
6-дюймовые снаряды на увеличившихся дистанциях боя не могли причинить броненосцам фатального вреда. 10 и 8-дюймовых орудий на японских броненосцах не было. А японские крейсера (и тем более миноносцы) не могли эффективно атаковать российские эскадренные броненосцы, пока те не были изрядно повреждены.

я же указываю ссылаясь на Мейдзи что ходили в атаки на Суворов и отмечали торпедные попадания

Игнат написал:

#787708
Чихая атака на Суворов - 3.39 по яп времени - получил 3 попадания
2й отряд  истребителей -около 3 часов по японскому времени или чуть позже - атака на суворов и огонь с эскадры -  2 попадания в Сирануи втч указние на повреждение котла
4й отряд истребителей позже 2 ч 10 мин пробито днище Мурасаме . 5.05 4й отряд истребителей - попадание в Асагири (атака на суворов под огнем эскадры

что до расхода японцами снарядов - уже приводили в одной из тем
как понимаю  СК и возможно МК http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9052  http://i59.fastpic.ru/big/2015/0213/e7/ … b42ae7.jpg

Отредактированно Игнат (18.08.2015 17:49:49)

Скучный Ёж написал:

#981902
Ну так Вы не командующий, а он как раз все эти 17 часов был командующим. Требовать с него в это время никто не мог.То что сказал предыдущий командующий, это как бы больше рекомендация или пожелание, которое надо учитывать при наилучшем выполнении общей задачи.Мог ознакомиться с ситуацией при приёме командования и принят самостоятельное решение. Остальное уже "отмазки".Всё это в том смысле, что:Рожественский несёт прямую ответственность за разгром эскадры и косвенную - за сдачу кораблей.Небогатов несёт прямую ответственность и за сдачу кораблей и за разгром эскадры.Только из этих двоих по совокупности вина Рожественноского больше, а преступления Небогатова тяжелее.

Это можно назвать преступлением с большой натяжкой. Сдача корабля, когда ресурсы борьбы исчерпаны, допускалась Уставом. А определение этого "исчерпания" довольно субъективно.
Для меня ясно, что в его положении утром борьба была бессмысленна. Это был бы расстрел.
Да и вина оказалась только на нем одном. ЗПР легко отделался.

Асандр написал:

#981982
Я этого не отрицал. Проблема с японскими БКР в том, что, судя по описанию боя, их эффективность удивительным образом зависит от близости к собственным ЭБР. Так, если крейсера Камимуры, ведя огонь с расстояния 30-40 кабельтовых (5-7 км), внесли существенный вклад в уничтожение головных российских броненосцев, то почему они самостоятельно не сумели потопить ни почти безоружного "Князя Суворова", ни любой другой российский крейсер или броненосец, идущий в составе эскадры?

Ну Вы и конспиролог.
Вот только с логикой у Вас проблемы. Потому что по ней получается, что и японские ЭБР были неэффективны, так как тоже не смогли потопить почти безоружный Суворов.

Асандр написал:

#981982
Броненосные крейсера Камимуры открыли огонь с дистанции в 11 кабельтовых, а в 15:17 «Якумо» и «Азума» выпустили по торпеде. «Суворов» был охвачен пламенем, и огонь по нему прекратили. Проходившие мимо главные силы русской эскадры пытались прикрыть своего флагмана огнём. В 15:21 авизо «Чихая» выпустил в «Суворова» две торпеды с дистанции 8,5 кабельтовых.

И что? Суворов фактически не имел хода. что сильно снижало шансы перевернуться.
А то что камимура недолго пострелял по нему и не утопил, ни о чем не говорит. За несколько минут до этого по нему и ЭБР стреляли.
А эффективность БРК - см. Ослябю, которого в основном они вынесли, побитый Орел, где их вклад был весьма высок, и Ушаков вынесенный в одни ворота.

Асандр написал:

#981982
Если верить Википедии, во второй и третьей фазе боя эскадры сближались на расстояние 11-16 кабельтовых (2-3 км).

Это вопрос к тем, кто писал эту хрень в википедии. 11 каб там было разве что до Суворова. Во второй фазе до основных сил было 25-35каб (как и в начале боя), в третьей 35-45 каб.

Асандр написал:

#981982
Почему же сближение эскадр не обернулось уничтожением российских кораблей, если 12-дюймовые орудия японцев в большинстве были исправны и к ним имелись снаряды?

Во второй фазе столкновения были кратковременными и в условиях плохой видимости. А 3я фаза и завершилась уничтожением Александра и Бородино.
Хотя какое отношение это имеет к вашей идее про неэффективность БРК я не пойму.

Кстати про исправные 12" орудия - посмешили. Вообще то у японцев было 2 саморазрыва с выходом из строя 2 12" до конца боя и 2 временно и одно попадание в башню, с выходом из строя 1 12" до конца боя и 1 временно. Плюс вышедшие из строя 3 ствола Ниссина (из-за попаданий и/или саморазрывов), плючс потери в 6". Собственно у нас отмечали,ч то в конце боя японцы стреляли медленнее, чем в начале, а наши еще медленнее.

Асандр написал:

#981982
Вице-адмирал Камимура, вероятно, не хотел вести бой без своего старшего флагмана и отвернул к востоку. В 16:17 противники снова потеряли друг друга из виду.

И что? Какмимура активнейшим образом участвовал в 1й решающей фазе и в большей части 2й фазы. И даже немного поучаствовал в 3й. плюс Ниссин и Кассуга, которые шли в отряде Того.

Асандр написал:

#981986
Железный аргумент.

именно так.

invisible написал:

#982007
Это можно назвать преступлением с большой натяжкой. Сдача корабля, когда ресурсы борьбы исчерпаны, допускалась Уставом. А определение этого "исчерпания" довольно субъективно.
Для меня ясно, что в его положении утром борьба была бессмысленна. Это был бы расстрел.

Тем не менее корабли Небогатова еще могли вести бой. Плюс не принятие им командования после выхода из строя Суворова и Осляби.