Леонид написал:

#981429
Поэтому историки делают выводы на основании СОВОКУПНОСТИ источников

Вот именно! Потому и нужны точные данные по по статистике потерь на "Громобое". И это, кстати, лишь ПЕРВЫЙ шаг в "суде" над командиром "Громобоя". Доказательство следующих будет ещё сложнее!

Леонид написал:

#981429
пользовался свидетельствами участников боя

Как и А.С.Новиков-Прибой при написании "Цусимы". Уровень источника - тот же.

Леонид написал:

#981431
Уровень источника - тот же.

Не совсем "тот же". В одном случае известный публицист и военно-морской теоретик, со специальным образованием, капитан 2 ранга, опрашивавший в основном офицеров. В другом винный баталер из крестьян, имевший дело с показаниями нижних чинов.

Леонид написал:

#981431
логично предположение, что на "Громобое" потерь было больше в основном среди прислуги МКА.

Логично. Но это всего лишь предположение, а о вине Дабича некоторые говорят как о факте. Вот мне и интересно - как можно предположением доказывать наличие факта? Маразм какой-то...

Леонид написал:

#981432
В другом винный баталер из крестьян, имевший дело с показаниями нижних чинов.

Не только. Он и свидетельствами офицеров пользовался.

Леонид написал:

#981433
Вопрос только в том, могли ли потери на "Громобое" быть меньше при других распоряжениях на борту...

Во-первых, нужно ещё обосновать отдачу "других распоряжений" (в свете той ситуации и знаний того времени).
Во-вторых, я жду - не дождусь (скорее всего - не дождусь!) доказательства того, что если бы комендоры с боевого марса на "Громобое" находились бы за "прикрытием" на верхней палубе, то они уцелели бы при прямом попадании 152мм снаряда.
Интересно также, где именно (за какими "прикрытиями") должны были находиться комендоры ютовых орудий ПМК.

Как и следовало ожидать за очередные прошедшие выходные оппонент так и не смог доказать наличие санитаров на момент гибели 50 человек на юте, вместо этого он в очередной раз пытается бремя доказательства своего предположения перевести на противоположную сторону.

Леонид
Извините, не ту кнопку нажал вместо плюса. Как лимит пройдет, исправлю.

P.S. Кстати, Новиков у Кладо псевдоним позаимствовал, а рукопись у Костенко. Хотя в плане описание матросского быта он вполне оригинален.

Отредактированно Arioch (17.08.2015 13:02:34)

Леонид написал:

#981494
Да хотя бы за таким же, как на "России", где было 45 убитых, а не 90. Ведь логично предположить, что 36 убитых артиллеристов "России" распределялись среди всех орудий всех калибров, а 76 убитых на "Громобое" - только на 2 203-мм, 4 152-мм и МКА.

А теперь вспомним заклиненный руль Рюрика. А больше ни у кого не заклинило. Что-то никто Трусова за это не ругает. Карта так в бою легла.

Пересвет написал:

#981430
нужен точно определённый этот самый "%"! Где "циферки"?
немало фактов на данный момент вообще НЕ являются фактами
Потому и нужны точные данные по статистике потерь
для обвинения Дабича нужны точные цифры, а не сам "факт"

Честно Вам скажу, нам при подсчёте потерь вполне достаточна достигнутая точность, т.к. мы историки, а не прокуроры. Около 200 человек - потери прислуги/подачи.
Вычтите из этого числа тройной комплект прислуги на одну 8-дюйм и по комплекту на оставшиеся 8-дюйм и 6-дюйм пушки и найдёте ответ на свой вопрос.

Леонид написал:

#981428
А из кого назначались санитары? Вот "1 маляр, 1 кок" на "России" - не санитарами ли были в бою?

Санитарами не назначались, на санитаров учились. Санитар такое же звание, как и машинист. На РЮРИКЕ маляры были в числе прислуги/подачи артиллерии. Все коки входили в состав пожарного дивизиона

Отредактированно Боярин (17.08.2015 15:58:01)

сарычев
Объективно говоря, Йессена за тот маневр, когда Рюрик получил роковое попадание на форуме не раз критиковали. Не говоря уже о том, что Рюрик был самый фиговый из трех крейсер в плане защиты.

Отредактированно Arioch (17.08.2015 16:45:40)

Леонид написал:

#981494
Кто и в чём виноват или не виноват - это не факты, а оценки.

И оценку нужно давать, опираясь на точные данные. И уж точно не нужно эту оценку преподносить как факт.

Леонид написал:

#981494
Да хотя бы за таким же, как на "России"

И где же на "России" укрывались комендоры ПМК кормовых орудий?

Леонид написал:

#981494
логично предположить, что 36 убитых артиллеристов "России" распределялись среди всех орудий всех калибров, а 76 убитых на "Громобое" - только на 2 203-мм, 4 152-мм и МКА.

Очередное предположение. Вот почему-то никто не пишет - "предположительно, в бОльших потерях на "Громобое" виноват Дабич". Нет, уверенно пишут в стиле: "Дабич угробил кучу народа!"
Кстати, насчёт числа убитых - "76". Почему полагаете, что в это число не вошли и погибшие из палубного дивизиона? Среди погибших на "Громобое" числится боцман, а насколько я помню, именно он возглавлял этот самый "дивизион". Он мог погибнуть не один.
И почему нужно считать, что если погиб матрос из расчёта орудия ПМК, то это произошло именно когда он "бесполезно" стоял у своего орудия, а не, например, когда помогал тащить снаряды к 203мм орудию, подменяя выбывшего?

Леонид написал:

#981545
Если правильно помню, у "Рюрика" румпельное отделение конструктивно так было расположено, что уязвимо для попадания снаряда. У других крейсеров такого слабого места не было (бронепалуба, что ли, там румпельное отделение прикрывала...)

Так ведь и на "Рюрике" румпельное отделение располагалось под карапасной бронепалубой (как и на "Громобое", например).

Пересвет написал:

#981765
когда-то считали вполне "достаточными" данные

Всё верно. Введение в научный оборот новых источников иногда позволяет пересмотреть существующие точки зрения. Теперь никто в здравом уме не считает, что "Варяг" хотя бы раз попал в японские корабли. Но с "Громобоем" должно быть так же: Кладо и Егорьев, которых никто не упрекнет в незнании матчасти, заявили, что основные потери "Громобоя" произошли среди оставленной по уставу на постах прислуги МКА, которую на "России" попытались укрыть от огня противника хотя бы на нестреляющем борту, за кожухами дымовых труб и т.п. Доказательством этого МНЕНИЯ является ФАКТ вдвое больших потерь лучше бронированного крейсера. Для меня это является достаточным для того, чтобы (если б я писал статью про ВОК) повторить мнение Кладо и Егорьева. Потому что, если я не сделаю этого, мне придётся написать так: "Громобой" потерял в 2 раза больше людей, но причина этого не известна ))))

Пересвет написал:

#981765
Фактов по статистике потерь расчётов ПМК на "Громобое"

На ГРОМОБОЕ не должно быть фактов по статистике, т.к. вообще не должно быть потерь среди расчётов ПМК. Про отсутствие целей для ПМК см. выше.

Пересвет написал:

#981765
"Варяг" утопил миноносец

Подвиг ВАРЯГА не подходит для сравнения. Его арифметика такого свойстава, что сколько от него не отнимай, подвиг всё равно остаётся, потому как канонизирован.

Пересвет написал:

#981757
Так ведь и на "Рюрике" румпельное отделение располагалось под карапасной бронепалубой

Ответ не совсем верный.

Леонид написал:

#981821
Вчера наша дискуссия побудила пересмотреть книгу Н.А. Пахомова Крейсе...В таком случае основная вина за большие потери на "Громобое" ложится на проектировщиков корабля

Если Вы внимательно, читали книгу, то наверное заметили, что морякам дали корабль, а моряки должны изучить его и использовать с головой. Командир обязан научиться скрывать недостатки. Иессен был совершенно прав, считая ГРОМОБОЙ слабее РЮРИКА в артиллерии, неужели его преемник оказался без головы?. Кстати, и по бронированию РЮРИЪ следует сравнивать не с ГРОМОБОЕМ с 90 убитыми, а с РОССIЕЙ, с 45 убитыми.

Кстати, на Авроре кол-во 75мм сопоставимо с Громобоем. Емнип 10 погибших(включая командира) + 5 умерших от ран и 70 раненых за весь бой, примерно 18 попаданий в него было. "Артиллерия крейсера претерпела существенный урон: все 75-миллиметровые орудия, кроме одного, получили повреждения, а пять из них вышли из строя окончательно. Кормовое 152-миллиметровое орудие правого борта стало непригодным к стрельбе, правое 37-миллиметровое орудие кормового мостика сбито за борт со всей установкой."

Отредактированно Arioch (18.08.2015 09:39:48)

И в итоге по потерям ГРОМОБОй = полРЮРИКА.
Это при том, что корабль не пострадал, артиллерия, броня не пострадали. Критическое повреждение: треть ствола одной 8-дюймовки оторвана.
Характерный пример.
Запрос с флагмана после боя: Какой можете дать ход?
Ответ ГРОМОБОЯ: Можем какой угодно дать ход.

После полученного ответа отряд пошёл 15-узловым ходом

Отредактированно Боярин (18.08.2015 09:47:17)