Вы не зашли.
helblitter написал:
#982669
Гражданская Война в США
И что это нам дает?
helblitter написал:
#982669
Поздраляю с новым знанием..
Так нету его. Эту дату я уже забыл, за ненадобностью.
helblitter написал:
#982669
alstep написал:#982667Если следовать вашей логике, то Бутаков, всего лишь обеспечивал, а отрабатывали командиры катеров.И какую именно тактику применения минных катеров, отрабатывал Бутаков?
Атаку массированную..
Повторю. Бутаков всего лишь обеспечивал. Не согласны? Опровергайте.
helblitter написал:
#982669
Бутаков использовал береговое базирование, Макаров придумал носитель..
Макаров не только придумал, но и использовал. Другое базирование - другая тактика. Но вы утверждаете, что: "Бутаков, в отличии от Макарова, отрабатывал тактику, в том числе и минных катеров." Вот и докажите, что Макаров тактику не отрабатывал.
helblitter написал:
#982669
Осуществили кораблестроители..
А Макаров идею предложил и использовал перестроенное судно для доставки минных катеров и их базирования..
Так Макаров же и перестраивал. Конечно руками кораблестроителей.
helblitter написал:
#982669
Не-а, наш штурман обычно промахивался, а дрючили за это командира экипажа...
Но если попадал, то благодарность тоже получал командир экипажа? А как иначе.
alstep написал:
#982718
Бутаков всего лишь обеспечивал. Не согласны? Опровергайте.
Разработал тактику.
alstep написал:
#982718
Вот и докажите, что Макаров тактику не отрабатывал.
Он спускал катера с корабля, которым командовал, а далее командиры катеров действовали самостоятельно.
alstep написал:
#982718
Но если попадал, то благодарность тоже получал командир экипажа? А как иначе.
Ибо штурман член экипажа..
Вот и был у Макарова экипаж парохода и командиры катеров..
Экипаж катера подчинялся командиру катера...
alstep написал:
#982718
"Бутаков, в отличии от Макарова, отрабатывал тактику, в том числе и минных катеров."
Большую роль в разработке способов использования минного оружия и в подготовке первых специалистов-минеров сыграл Г. И. Бутаков. С этой целью в 1867 г. на броненосной эскадре под руководством лейтенанта Терентьева были начаты опыты по использованию мин для подрыва корпусов непригодных судов, по постановке минных заграждений и проведению тральных работ. Особенно широкое распространение получила практика учебных ночных минных атак паровыми и гребными катерами.
Учебные минные атаки не только способствовали приобретению личным составом катеров практического опыта по использованию минного оружия и изучению его фактических свойств. Они вызвали появление противоминной артиллерии как средств борьбы против минных атак. Орудия противоминных калибров устанавливались с таким расчетом, чтобы иметь предельно возможные горизонтальные и вертикальные углы обстрела. К таким орудиям относились установленные Г. И. Бутаковым в 1874 г. на фрегате «Петропавловск» десять четырехфунтовых орудий, заряжавшихся с казенной части. Орудия эти были установлены на специально сделанных, выступающих за борт площадках, вследствие чего горизонтальные углы обстрела достигали 137°. http://www.randewy.ru/trad/butakov.html
helblitter написал:
#982750
Большую роль в разработке способов использования минного оружия и в подготовке первых специалистов-минеров сыграл Г. И. Бутаков. С этой целью в 1867 г. на броненосной эскадре под руководством лейтенанта Терентьева были начаты опыты по использованию мин для подрыва корпусов непригодных судов, по постановке минных заграждений и проведению тральных работ.
Так мы о минах говорим, в т.ч. о шестовых, или уже о торпедах? Все-таки, стОит разделить опыты Бутакова и торпедные атаки минных катеров Макарова. Они, в т.ч., положили начало новому виду корабля - миноносца.
сарычев написал:
#982809
Все-таки, стОит разделить опыты Бутакова и торпедные атаки минных катеров Макарова. Они, в т.ч., положили начало новому виду корабля - миноносца.
Тактика одинаковая..
Я поэтому и спрашивал: Чем отличаются торпедоносец и минный катер..
Кстати, по повду "изобретателя" Макарова:
Буксируемую плавучую торпеду изобрел все тот же Роберт Фултон. Сначала он планировал оснастить ими свою подводную лодку «Nautilus», построенную во Франции в 1801 году. В 1805 году Фултон успешно испытал в английском порту Уолмер буксируемую плавучую торпеду другого типа, взорвав ею стоявший на якоре бриг водоизмещением около 100 тонн. Еще позже, в 1812 году, он вооружил плавучими торпедами подводную лодку «Turtle», спешно созданную им для защиты гавани Нью-Йорка от британских кораблей.В 1871 году на вооружение британского флота была принята буксируемая плавучая торпеда конструкции Джона и Фредерика Харви, более известная в России как «мина Гарвея». В русском флоте во время войны с турками в 1877—78 гг. использовали ее отечественный вариант, получивший название «крылатка». Существовали и другие образцы буксируемых плавучих торпед, которые я не упоминаю.
Суть его идеи (оказавшейся, как мы увидим дальше, весьма живучей) заключалась в следующем.
Поскольку разъездные паровые катера обладают весьма незначительным запасом хода и низкой мореходностью, постольку следует превратить в транспорт для них какой-нибудь быстроходный пароход. Он сможет доставлять катера прямо к вражескому рейду, а после атаки снова брать их на борт. Именно быстроходный корабль-база, способный доставлять катера к местам дислокации вражеских кораблей, был краеугольным камнем проекта Макарова. http://cmboat.ru/katera/torpedomotorboat/tk3/
В 1874 г. ездивший в США " за наукой" капитан I ранга Новосильский доложил о том, что там "торпедо- и миноносные суда" признают перспективным видом не только пассивного, но и наступательного оружия. Это позволило и в России официально признать новое оружие. Оно было выделено из ведения артиллерийского отделения МТК и поручено самостоятельной структуре во главе с заведующим минным делом на флоте. Научный уровень и возможности новой отрасли вооружения были еще весьма ограничены, обобщением опыта прошлого по-прежнему не занимались.
Создание в мире специальных минных катеров опиралось на боевой опыт катеров США и практику использования корабельных (то есть поднимаемых на борт) катеров. Первенство в их создании оспаривали Россия, Франция и Англия. Так, в "Морском сборнике" N 10 за 1868 г. говорилось, что "идея эта принадлежит русскому флоту". У нашего фрегата "Светлана" была паровая шлюпка во время последней войны Франции и Англии с Китаем, и польза, которую приносила она как нам, так и союзникам, заставила обоих адмиралов обратить на нее внимание.
Катер "Светланы", как и сам фрегат, строился во Франции, которая в создании паровых шлюпок и катеров еще к 1865 году опережала все страны. Как говорилось тогда в "Морском сборнике", французские паровые шлюпки и баркасы "возбуждали зависть и удивление английских моряков за свою быстроту, силу и легкость управления". На Парижской выставке 1867 года обнаружилось, что и в этой новой отрасли судостроения произошли большие изменения. http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Rus_Min/03.htm
helblitter написал:
#982750
Разработал тактику.
И Макаров разработал тактику.
helblitter написал:
#982750
Он спускал катера с корабля, которым командовал, а далее командиры катеров действовали самостоятельно.
Самостоятельно, выполняя приказ Макарова и действую по его плану. Кочегар на катере тоже действовал самостоятельно и тот кто травил буксир и т.д.
Или вы настаиваете, что командиры катеров нанимали Макарова с экипажем парахода для доставки их ... куда кстати?
helblitter написал:
#982750
Ибо штурман член экипажа..
Вот и был у Макарова экипаж парохода и командиры катеров..
Экипаж катера подчинялся командиру катера...
И что? У каждого подразделения есть непосредственный командир и у каждого командира, есть вышестоящий командир.
helblitter написал:
#982750
Большую роль в разработке способов использования минного оружия и в подготовке первых специалистов-минеров сыграл Г. И. Бутаков.
Да что вы все, из пустого в порожнее. То, что Бутаков разрабатывал тактику применения..., не означает, что Макаров не разрабатывал тактику применения...
Вы еще и про Дубасова промолчали. А я спрашивал, в ответ на ваши утверждения:
helblitter написал:
А минные катера придумал Дубасов...
helblitter написал:
Применение минных катеров для атаки турок предложил Дубасов.
Что конкретно придумал и предложил Дубасов?
alstep написал:
#982838
И Макаров разработал тактику.
плагиатор, тактику раньше разработал Бутаков на основании американского опыта применнения минных катеров(иначе зачем комплектовать под заказ минным катером фрегат "Светлана")
alstep написал:
#982838
Что конкретно придумал и предложил Дубасов?
По примеру американцев, использовать минные катера против турецкой флотилии.
А Макаров скомунизил французскую идею скоростного носителя минных катеров..
helblitter написал:
#982643
Приказ отдал Лощинский,
Это формальность - непосредственный начальник всё-таки. А вот "инициатором" Лощинский не был, потому и в заслугу ему события 2 мая никто не ставит.
helblitter написал:
#982828
Тактика одинаковая..
Ну приведите пример одинаковости. Типа, и там, и там минные катера?
helblitter написал:
#982828
Кстати, по повду "изобретателя" Макарова:
Буксируемую плавучую торпеду изобрел все тот же Роберт Фултон...
А что, кто-то утверждал, что Макаров изобретал мины и торпеды? С кем спорите, с собой?
helblitter написал:
#982843
alstep написал:
#982838
И Макаров разработал тактику.
плагиатор
Докажите.
helblitter написал:
#982843
alstep написал:
#982838
Что конкретно придумал и предложил Дубасов?
По примеру американцев, использовать минные катера против турецкой флотилии.
А Макаров скомунизил французскую идею скоростного носителя минных катеров..
Дубасов предложил "по примеру", а Макаров "скомуниздил"? Конкретики конечно не будет.
К сожалению, свои заявления ничем подтвердить не можете. Вы даже Мельникова не поняли.
alstep написал:
#982899
А что, кто-то утверждал, что Макаров изобретал мины и торпеды? С кем спорите, с собой?
Не передёргивайте, Макаров ничено не изобретал..
Типичный плагиатор, даже со своим пластырем....
alstep написал:
#982899
а Макаров "скомуниздил"? Конкретики конечно не будет.
Размещение минных катеров на носителях до Макарова практиковал французский и английский флота..
А Дубасов использовал американский опыт использования минных катеров против речных кораблей..
alstep написал:
#982899
Ну приведите пример одинаковости. Типа, и там, и там минные катера?
Одновременная или последовательная атака с применением минного оружия, в данном случае торпед..
Просто изменился носитель...
Отредактированно helblitter (21.08.2015 10:25:35)
helblitter написал:
#982906
Не передёргивайте, Макаров ничено не изобретал..
Да и передергивать не надо, Вы и так периодически выступаете в роли унтер-офицерской вдовы...
helblitter написал:
#982906
Типичный плагиатор, даже со своим пластырем....
Да докажите-же наконец-же.
helblitter написал:
#982906
Размещение минных катеров на носителях до Макаарова практиковал французский и английский флота..
И что из этого? Вы же сами цитировали Мельникова:
"Именно быстроходный корабль-база, способный доставлять катера к местам дислокации вражеских кораблей, являлся краеугольным камнем проекта Макарова..."
Или вы действительно, как я предполагаю, не понимаете прочитанного, или даже не читаете, а только ищете нужные слова?
helblitter написал:
#982906
А Дубасов использовал американский опыт использования минных катеров против речных кораблей..
"Скомуниздил", как вы выражаетесь. Кроме того, вы заявляли:
helblitter написал:
А минные катера придумал Дубасов...
А потом вдруг (про применение):
helblitter написал:
Гражданская Война в США
Вы уж определитесь.
helblitter написал:
#982906
alstep написал:#982899Ну приведите пример одинаковости. Типа, и там, и там минные катера?
Одновременная или последовательная атака с применением минного оружия, в данном случае торпед..
Просто изменился носитель...
Шикарно! И это все? Ну хоть цитату какую-нибудь привели на пол.страницы.
alstep написал:
#982968
"Именно быстроходный корабль-база, способный доставлять катера к местам дислокации вражеских кораблей, являлся краеугольным камнем проекта Макарова..."
Или вы действительно, как я предполагаю, не понимаете прочитанного, или даже не читаете, а только ищете нужные слова?
А фрегат "Светлана" типа тихоход
Страны под флагом которых служил: Российская Империя
Год списания с флота: 1892
Водоизмещение (надводное/подводное): 3188 т
Размеры:
длина — 77.6 м
ширина — 14.6 м
осадка — 6.6 м
Скорость хода: 10.5 узла
Дальность плавания:
над водой — 2000 миль
Силовая установка: 1 горизонтальная машина прямого расширения завода Шнейдер/Крезо мощностью 1110 и.л.с. 6 котлов 1 винт
Вооружение: 2 — 196/15, 26 — 196/13 бомбических, 22 — 173 мм
Экипаж: 24 офицера и 414 матросов http://russiasib.ru/svetlana/
Пересвет написал:
#982879
А вот "инициатором" Лощинский не был, потому и в заслугу ему события 2 мая никто не ставит.
Да у него на эскадре и авторитет был еще тот. Даже когда ему дали Георгиевское оружие, на эскадре ходила хохма, что на ней написано "ДЛЯ храбрости".
alstep написал:
#982968
Да докажите-же наконец-же.
Ещё чего! Ведь тогда сразу придётся признать, что да, не подумав что-то "ляпнул".
А так, можно предложение доказать свои слова просто проигнорировать, и дальше регулярно повторять мантру - "Макаров только щами занимался".
А вот про первые месяцы войны.
"По прибытии в Артур наместника, он
представил к назначению на «Цесаревич» состоявшего при нем капитана 1-го ранга Эбергардта,
бывшего начальником штаба при адмирале Старке. Получено было известие, что такое
назначение состоится, и все считали капитана 1-го ранга Эбергардта командиром броненосца
«Цесаревич», только полагали, что он примет его по приезде адмирала Скрыдлова, а до того
останется при наместнике. При наместнике находился адмирал Витгефт, почему для пользы
дела было бы лучше Эбергардту тотчас же принимать «Цесаревич» и знакомиться с самим
кораблем и его личным составом, но это считали видимо второстепенным делом.
23-го апреля наместник внезапно выехал из Артура и увез с собою капитана 1-го ранга
Эбергардта, как будто должность его при наместнике была важнее командования кораблем." Из Бубнова
Я считал, что Эбергард убыл со Старком. А он пробыл в ПА до конца апреля и уехал с наместником. Получается - он перешел во "флажки" к Алексееву?
Отредактированно сарычев (06.05.2016 13:15:19)
И в добавление. Согласно тому же Бубнову флаг-капитаном при Витгефте наместник назначил Эссена с оставлением ему Севастополя. Получается - золотая сабля за 27.01.04 - от наместника, Севастополь - тоже не без него - утвердил (как это у Семенова - "зеленым карандашом"). Возникает вопрос насчет любимого ученика Макарова.
Что интересно - ВОК выдержал бой с Камимурой (заклиненный руль Рюрика - не одно и то же с разрушениями Ослябя). А через год тот же Камимура за 40 мин порвал Ослябя - корабль, который проектировался как усиленный БрК или недоусиленный БР.
И - не альтернатива. Полагаю, что Бэр держался носом к неприятелю, оберегая корму (рули, винты). А если бы он все-таки кормушку подставил, были ли бы последствия менее плачевными.
Все обсуждение фактически свелось к рассмотрению достоинств и недостатков Степана Осиповича, - а вот Оскара Викторовича как бы и не было. Бесспорно, у СОМ были недостатки, из которых главными, пожалуй, (кроме невинного увлечения "безбронными судами") следует считать принятие облегченного типа снарядов и некоторую авантюрность в оперативном планировании времен командования 1 ТОЭ. Но ведь никак нельзя забывать факторы сугубо моральные ! Достаточно только упомянуть всеобщий подъем на эскадре - как при известии о назначении, так и - особенно - по прибытии и вступлении в должность нового командующего. В то время, после тяжелых неудач начала войны, это дорогого стоило ! И как тут не вспомнить повторяющиеся во всех мемуарах сообщения о резком упадке духа после гибели "Петропавловска". Потому, при всех раскладах, выходит - СОМ был незаменим. Что смогла (успела бы) сделать 1ТОЭ под его командованием - вопрос гипотетический, несомненно одно - останься он жив, активных действий флота было бы не в пример больше. А вот результат - похоже, был бы тот же, разве что остатки эскадры сумели бы или прорваться во Вв, или интернироваться (сохранив матчасть). Никакие действия ослабленного флота после 17 апреля (Ялу !) и 22 апреля (Бицзыво !) - решающего влияния на события оказать не могли. Перевес на море у японцев стал решающим фактором. По моему (ИМХО), следует признать, что в даной ситуации - после решающих событий на суше (а победа у Ялу и высадка на Ляодуне и были таковыми) - личность командующего 1 ТОЭ особой роли уже не играла. Основные последствия имели сражения сухопутные. А вот посылка 2 ТОЭ была уже авантюрой в чистом виде, за которую Империя дорого заплатила...
vladimir romanov написал:
#1065042
По моему (ИМХО), следует признать, что в даной ситуации - после решающих событий на суше (а победа у Ялу и высадка на Ляодуне и были таковыми) - личность командующего 1 ТОЭ особой роли уже не играла. Основные последствия имели сражения сухопутные. А вот посылка 2 ТОЭ была уже авантюрой в чистом виде, за которую Империя дорого заплатила...
150% так!
ВАЛХВ написал:
#1065047
150% так!
vladimir romanov написал:
#1065042
Перевес на море у японцев стал решающим фактором
потому и решили -направить ТЭ-2 . в довесок к ТЭ-1 . П-А то держался.
а про побоище - кто ж знал то? "флиит ин биин". тяжелых орудий больше чем у японцев. эбры в эскадренном бою артогнем не топились. немаловажный козырь была ТЭ-2 в довес к сухопутью.
vladimir romanov написал:
#1065042
Основные последствия имели сражения сухопутные.
но мирные переговоры начались не после сдачи П-А ни после Ляояна или Мукдена а после "одного морского сражения".
сухопутные сражения имели последствиями только взаимное перемалывание живой силы и захват территории японцами
Отредактированно Игнат (30.05.2016 20:10:05)
vladimir romanov написал:
#1065042
следует считать принятие облегченного типа снарядов
Совершенно оправданное решение в момент его принятия. Вот почему "сменщики" Макарова не приняли перед РЯВ "тяжёлый" снаряд - это уже у них нужно спрашивать.
vladimir romanov написал:
#1065042
некоторую авантюрность в оперативном планировании времен командования 1 ТОЭ
А борьба на море с заведомо более многочисленным противником - это уже сама по себе "авантюра".
vladimir romanov написал:
#1065042
посылка 2 ТОЭ была уже авантюрой в чистом виде
Не бОльшей авантюрой, чем нападать на такую державу как Российская Империя. Японцы решились...
сарычев написал:
#1065014
ВОК выдержал бой с Камимурой (заклиненный руль Рюрика - не одно и то же с разрушениями Ослябя). А через год тот же Камимура за 40 мин порвал Ослябя - корабль, который проектировался как усиленный БрК или недоусиленный БР.
так ведь 4 не 6. (8?) еще и Фудзи приписывают удачные попадания
helblitter написал:
#983088
Водоизмещение (надводное/подводное): 3188 т
глубины погружения нет.\)))
По поводу "облегченных" снарядов можно заметить - а почему при этом не ориентировались на других, тех же англичан ? В итоге оказалось - крупно ошиблись. А еще "прокол" с влажностью пороха ! С посылкой 2ТОЭ, действительно, решение принималось - "послать в помощь 1-й". Но ведь могли прикинуть - по крайней мере в августе - какое положение под ПА. С момента осады следовало предполагать и захват крепости. Допустим, 1 ТОЭ даже сумеет прорваться во Вв, но с какими потерями ? А ремонтная база ? В общем, самым разумным, как не крути, было вернуть эскадру с Мадагаскара. С тем, что СОМ принимал иногда непродуманные (чтобы не сказать - авантюрные) решения, нельзя не согласиться - достаточно вспомнить выход 31.03. Не провели контрольное траление - и получили, как говорится, со всеми вытекающими... А вот с тем, что "сухопутные сражения имели последствиями только взаимное перемалывание живой силы и захват территории японцами", согласиться никак нельзя. С момента захвата Японией господства на море, судьба войны решалась именно на суше. "При Мукдене потери нашей армии составили убитыми, ранеными и пропавшими без вести 1977 офицеров и 87446 нижних чинов. Но уже к концу июня силы Манчжурской армии Линевича были доведены до 440 тыс. человек, а еще 150 тыс. человек находилось в Приморском крае, прикрывая Владивосток. У русских стало 38 дивизий, полностью укомплектованных, против 20 японских дивизий " (Широкорад А. Б., "Падение Порт-Артура"). Вот потому военные действия и прекратились, что огромные потери (особенно чувствительные для Японии) завели обе стороны в тупик. Именно вследствие больших потерь, а также проблем в экономике, Япония согласилась на относительно выгодный для РИ Портсмутский договор. Но дальше воевать не могла и РИ. "Великий князь объяснил положение дел:"...при благоприятных обстоятельствах имеется вероятность, что мы оттесним японцев до Квантунского полуострова...; на это потребуется около года времени, миллиарда рублей и тысяч 200-300 раненых и убитых;...за это время Япония займет Сахалин и значительную часть Приморской области" (С. Ю. Витте, "Воспоминания"). Вот поэтому решение прекратить войну было, можно сказать, обоюдным.
сарычев
Что интересно - ВОК выдержал бой с Камимурой
Ну если бы ВОК ползал на 9 и менее узлах, то там бы наверно весь и остался. Плюс почти весь бой дистанция 40+ кабельтов, ну и 4 бкр это не шесть, тем более попадания в Громобой и Россию получились примерно поровну.
Отредактированно Arioch (31.05.2016 12:04:17)