ШилькаГрубый написал:

#985648
Так и цитадель была куция-бронепояс не полный.

У современников - Фудзи и Маджестика был аналогичный неполный бронепояс. Однако Фудзи от этого не потонул.
Более ранняя Полтава тоже не имела носовой брони. В бою не потонула.
Если не считать того что на Полтаве был непробиваемый главный  бронепояс, то по площади бронирования было тоже что и у Осляби. Минусом же было отсутствие скоса бронепалубы.

Отредактированно адм (31.08.2015 08:41:51)

ШилькаГрубый написал:

#985648
А с какого перепугу Алмаз занимался сбором такой инфы?Там был штаб, главный механик эскадры или ревизор? Не выдумки ли всё это задним числом для отмазки в суде.

документ есть. - сомневаетесь - провергните

У вас  - голословие - у меня официальные показания.

ШилькаГрубый написал:

#985648
В том то и дело, что похоже не перепускали.

см напр Показния кондуктора Заварзина

Или Саблинн

ШилькаГрубый написал:

#985648
Так и цитадель была куция-бронепояс не полный.

Цитадельная система бронирования и не предполагает наличия полного БП. ее задача прикрыть ЖВЧ.

ШилькаГрубый написал:

#985648
Не только он.Но то что на крейсерах не было больших пожаров(и на концевых броненосцах)-факт.

на них не сосредотачивали огня.

ШилькаГрубый написал:

#985648
Да нет. Просто логика.К инфе надо подходить критически и сопоставлять факты.

ну факты пока что не за вас

ШилькаГрубый написал:

#985787
еполный пояс, медленная скорострельность ГК, малый запас плавучести, отсутствие противоторпедной защиты, низкая скорость, пробоина в незащищённых оконечностях вызовет крен и ни о какой прицельной стрельбе не может быть и речи...

По пунктам
Неполный БП -  компенсируется защитой ЖВЧ - втч МКО
Скрострельность ГК - и чем же различались например 12" Полтав и Цесаревича?
Заодно см фактическую скорострельность японцев при Цусиме и в Ж-М она далека от технической Фудзи кстати был на уровне более новых "собратьев". по числу выпущеных 12". не см на то что ему одну башню надолго выбили
См Мк "микаса и др" - тот же "Фудзи" при необходимости мог поддерживать в напряженные моменты боя техническую скорострельность не хуже Микасы

Запас плавучести - без расчетов не поверю или без примеров.
Низкая скорость  - разочарую
- в эскадреном бою главное не паспортное число узлов а возможность длительного поддержания скорости.
- скоростные качества японских ЭБР - цифры несколько преувеличены хотя бы из за разницы в условиях и методиках испытаний

ПТЗ - броненосцы между собой будут торпедами переплевываться с 40 каб?
И интересно мне узнать о ПТЗ той же "Микасы" например)

Пробоина в оконечностях и ваше недовольство блиндированием- перечтите Лутонина

тем более что с Полтавой и Севастополем такового - пробития с катастрофическим затоплением оконечностей не было. т.е можно пренебречь.
крен же выравнивается грамотной борьбой за живучесть.

Отредактированно Игнат (31.08.2015 21:32:25)

У Лутонина:
В январе 1903 года я получил лестное для меня назначение старшим офицером на броненосец “Полтава”. Броненосец этот, хотя и не совершенный, но в боевом отношении представлял собой крупную величину...

То есть Лутонин сам указывает, что Полтава уже не первостатейный броненосец.

Бой 27 января показал нам, что японские снаряды страшны лишь против 1/2-дюймовой обшивки, поэтому мы решили забронировать своими средствами нашу 6-дм батарею, сначала командир сильно противился бронированию, боясь, что броненосец глубоко уйдет в воду. Подсчитав веса, я получил, что полное бронирование батареи потребует добавочного груза в 200 тонн, то есть осадка увеличится на четыре дюйма. На “Полтаве”, как и на всех наших судах, в низах хранилась масса всякого хлама, старых колосников, ломаного железа, откуда-то принятых балластин и многое то, что следовало бы давно выкинуть за борт, но по правилам должно храниться до возвращения в Кронштадт. Разобравшись по низам, я выгрузил на стенку целых три штабеля перегорелых колосников, какие-то колоссальные чугунные блоки, две запасных лопасти винта – всего сгрузил до трехсот тонн никому не нужного хлама, и тогда командир сдался и разрешил забронировать на 1/2 предлагаемого проекта. Работу эту сделал лейтенант Страховский с судовыми механиками. По бортам мы поставили по четыре в ряд 1/2-дюймовые листы, скрепили их с обшивкой болтами с гайками, носовые траверзы от 6-дм башен сделали ящиками по шесть дюймов шириной и заполнили мешками с углем, углем же заполнили бортовые коридоры носовых 6-дм башен, а отделение вспомогательных котлов забили мешками с углем, так что с носа получилось полное прикрытие. С кормы поставили сплошной лист в один дюйм. Нашему примеру тотчас же последовали “Петропавловск” и “Севастополь”

А на Ослябе, похоже, весь этот хлам возили с собой. А как  же- инструкция!

Отредактированно ШилькаГрубый (01.09.2015 06:00:09)

ШилькаГрубый написал:

#985913
Вот я и удивлён: с какого перепугу данные с броненосцев должны подаваться на какой то крейсер 2ого ранга?

Данные передавались на Суворов. На Алмазе их просто записывали по собственной инициативе.

ШилькаГрубый написал:

#985787
один на один против Микасы или Цесаревича никаких шансов.

Полтава выдержала бой даже не один на один, а со всем 1БО. Сколько времени ее одну расстреливали?

Отредактированно адм (01.09.2015 18:12:03)

сарычев написал:

#986033
а как бронировать в условиях похода и еще - откуда броняжку брать будем?

Ниоткуда.Корабль надо применять согласно его ТТХ. А Пересветы не были полноценными броненосцами-судьба Осляби подтверждение. В Жёлтом море же их усилинно не обстреливали , но и не многих повреждений хватило.

сарычев написал:

#986033
И - блиндирование углем на 2 ТОЭ активно практиковалось.

Вот и я про это. Чем и перегружали корабли. Если увеличиваешь нагрузку, то надо разумно, как Лутонин. А на Ослябе пихали похоже везде.

Игнат написал:

#986095
Копия донесения Старшего минного офицера эскадренного броненосца «Ослябя»

Он был на мостике?
По данным с Орла -Ослябя вступил в кильватер, просев по самые якорные клюзы. На Орле сарзу заметили, что долго на воде не продержиться. Потом Ослябя вышел из строя и лёг на борт.

Игнат написал:

#986095
с совершенно развороченным носом

Вот -не полный пояс и сделал своё дело.

Хотя, ещё раз повторюсь, вина в основном за данный манёвр на Рожественском. Но Бэр попав под обстрел и понимая что у него не полноценный броненосец, должен был уйти и спрятаться за линию первого отряда.Это могли посчитать и трусостью.Но в бою есть обстоятельства, когда порой приходиться прямо нарушать приказы. Пример Чесма и линкор Европа(может не совсем в тему), когда он отвернул, увидев впереди мель. Спиридов капитана поздравил тогда с матросом. Но потом разобрались...

ШилькаГрубый написал:

#986352
Странная инициатива. Не шпион ли?Или всё это сварганино перед судом для оправдание Рожественнсого.

Ну да с Носси-Бэ знал что будет поражение и заранее готовил оправдание). Причем МНЕ, знал что я с Вами буду на форуме сорить и решил, дай-кая сигналы запишу чтобы на форуме дискуссия шла

ШилькаГрубый написал:

#986352
ГК было требование чтобы перезарядка осуществлялась минимальным количеством людей(См.Сулига Балакин Броненосцы типа Полтава)

Орудия Цесаревича и полтавы были одинаковыми что вам неясного? затворы - тоже одинаковые.

ШилькаГрубый написал:

#986352
Рюрик и погиб.Рулёвка вышла из строя-как раз неполный пояс.Россия же-япы сначала сосредоточились на Рюрике, а потом при отходе стрельба япов была не ахти. Причина прекращения боя Камимурой до сих спор спорная. Объяснение в снарядах не выдерживает критики.Всего скорее тоже хорошо получили.Плюс повезло-не было попаданий в незащищённый борт в районе ватерлинии. А вот Рюрику не повезло.А так не было бы попадания в корму в районе вытерлинии и тоже бы мог дойти до Владика.И ещё , у Камимуры не было 12", какими обстреливали Ослябя.

Рюрик был затоплен экипажем -  потери остойчивости в бою не было.
Данные о японца х см моркамп. ничего они не получили, кроме Ивате. и тот сохранил боеспособность. - ему по "везению" и броня не помогла).
Что до 12" - Так и на кресерах ВОК броня потоньше чем на Ослябе

по мейдзи огонь велся так
Идзумо в основном по России, но в начале боя по всем 3м судам
Адзума Россия и Громобой, в начале боя Россия, и по всем 3м
Токива по всем 3 судам, в начале боя - Громобой
Ивате специально по Рюрику, в начале боя по нему же

ШилькаГрубый написал:

#986352
Раз Ослябя не был перегружен,
не получил больших повреждений,
был полноценным броненосцем(Как Суворов?),
не попадал под сосредоточенный огонь противника,
Бэр был хорошим командиром и соответственно всё правильно сделал-
то почему Ослябя погиб в самом начале боя? Причём именно лёг на борт, то есть перевернулся.

вы все смешали в кучу

вопрос вам - где я говорил что "Ослябя" не попал под сосредоточенный огонь? я наоборот - даже называл корабли и дистанции.

ШилькаГрубый написал:

#986356
Он был на мостике?

см показания.

ШилькаГрубый написал:

#986356
Вот -не полный пояс и сделал своё дело.

Нос это то что выше ВЛ)

ШилькаГрубый написал:

#986356
Хотя, ещё раз повторюсь, вина в основном за данный манёвр на Рожественском

Вина на японцах. которые сделали СВОЙ МАНЕВР.

ШилькаГрубый написал:

#986360
производство даже неприцель­ного выстрела из 305-мм орудия тре­бовалось 2 — 2,5 минуты — почти вдвое больше, чём на иностранных кораблях того времени.

ШилькаГрубый написал:

#986360
На Маджестиках башню вообще надо было разворачивать в ДП при перезарядке.

У вас взаимопротивроечащие утверждения

ШилькаГрубый написал:

#986360
У Микасы скорострельность ГК до 3 выстрелов за 1,5 мин

ШилькаГрубый написал:

#986360
Полтава пристрелятся ещё не успеет когда получит попадания.

пристрелка орудиями ГК не производилась.
до наблюдения всплесков/попадания снарядов предыдущего залпа ГК следующий залп не производят.

ШилькаГрубый написал:

#986360
Полтава пристрелятся ещё не успеет когда получит попадания.И если они придут в незащищённый борт в оконечностях, то это вызовет крен

Прстрелка ГК не производилась повторю еще раз.
что до повреждений См 1ю фазу боя в ЖМ - Микассе и броня не помогла.

Опять же повреждения выше ВЛ если в пробоины не поступает вода (напр на волнении) никакого крена не вызовут

ШилькаГрубый написал:

#986356
Он был на мостике?
По данным с Орла -Ослябя вступил в кильватер, просев по самые якорные клюзы. На Орле сарзу заметили, что долго на воде не продержиться. Потом Ослябя вышел из строя и лёг на борт.

Саблин - он находился то в низах то на мостике. см показания
Ослябя не вступал в кильватер с "развороченым носом" он выходил  из строя

Отредактированно Игнат (02.09.2015 21:24:33)

сарычев написал:

#986391
И - все выходили из линии - хотя бы на немного

Бородино выходил По Щербачеву

И Нахимов по Гертнеру

Но баталер сказал никто не маневрировал значит так и было:D

ШилькаГрубый написал:

#985913
Какие факты?

Все что основано на цифрах, показаниях итд т.е к.л подтверждении , а не на вашем высасывании из пальца

ШилькаГрубый написал:

#985913
Пробоина в оконечностях... Далее продолжать?Что толку в защите центра, если рулёвку затопит.А крен будет отрицательно влиять на точность стрельбы. Противник же будет всаживать снаряд за снарядом.

Пробоина в оконечностях -  пробоина выше ВЛ в нее не попадает вода - ничего фатального.
Затопление рулевки имел один "Рюрик". и то  из-за того что "врага кормой пугать изволил" на момент попадания.
Крен говорите - есть такое дело как разделение на отсеки. контрзатопление, водоотливные средства и прочее. заделка пробоин... борьба за живучесть
называется.

Более того  "грехом" погружения БП страдал например  тот же Дредноут (МорКол)

Или то что считают" прототипом" Пересвета (Ринауны)

Отредактированно Игнат (02.09.2015 22:03:50)

Это не доказано))) цифры из атташе навал репортс поддельные))) "совсекретку" придумали японцы чтобы скрыть реалии !!

Отредактированно Игнат (02.09.2015 21:26:41)

Игнат написал:

#986390
Ну да с Носси-Бэ знал что будет поражение и заранее готовил оправдание)

Так как Порт Артур пал и первая эскадра погибла, было понятно что вторая ну ни как не сможет победить.
И я говорю что эти записки, всего скорее, оформлены задним числом-для суда.

Игнат написал:

#986390
Орудия Цесаревича и полтавы были одинаковыми что вам неясного? затворы - тоже одинаковые.

Почитайте Балакина Броненосец Полтава.Цитирую:

ШилькаГрубый написал:

#986360
Однако это преиму­щество русских установок своди­лось на нет плохой конструкцией замка, не позволявшей в большин­стве случаев уложиться в контрак­тную скорострельность один вы­стрел в 1,5 минуты. Открытие и за­крытие замка занимало 14с (при руч­ном заряжании еще больше), причем требовалось строго горизонтальное положение орудия, а не тот угол воз­вышения, при котором оно заряжа­лось. Это вместе с требованием МТК обеспечить возможность заряжания и выстрела одним человеком (совер­шенно ненужным на корабле с экипа­жем 650 человек) привело к тому, что на производство даже неприцель­ного выстрела из 305-мм орудия тре­бовалось 2 — 2,5 минуты — почти вдвое больше, чём на иностранных кораблях того времени.

Игнат написал:

#986390
Рюрик был затоплен экипажем -  потери остойчивости в бою не было.

Так был выход из строя рулёвки, расположенной в месте без броневого пояса.Неужели каждую мелочь надо разжёвывать!!!!!

Игнат написал:

#986390
Данные о японца х см моркамп. ничего они не получили, кроме Ивате. и тот сохранил боеспособность. - ему по "везению" и броня не помогла).

И Вы япам верите?Я сколько приводил примеров не соответствия Мэйдзи действительности. Хотя бы почитайте их видение боя 27 января у Артура.
И ещё факт не в пользу япов, то что стремились скрыть повреждение Ивате, англ случайно узнгл. А наверняка кучу повреждений скрыли.

сарычев написал:

#986391
Нос это то что выше ВЛ)

Не только.Носовая оконечность -такой термин.А выше бак.

Игнат написал:

#986390
Вина на японцах. которые сделали СВОЙ МАНЕВР.

Так на то и бой, что бы противодействовать противнику.

Игнат написал:

#986390
Раз Ослябя не был перегружен,
не получил больших повреждений,
был полноценным броненосцем(Как Суворов?),
не попадал под сосредоточенный огонь противника,
Бэр был хорошим командиром и соответственно всё правильно сделал-
то почему Ослябя погиб в самом начале боя? Причём именно лёг на борт, то есть перевернулся.
вы все смешали в кучу

Нет-это Ваши утверждения и я вот и спрашиваю: почему тогда Ослябя погиб в самом начале боя?

Игнат написал:

#986390
#986360
производство даже неприцель­ного выстрела из 305-мм орудия тре­бовалось 2 — 2,5 минуты — почти вдвое больше, чём на иностранных кораблях того времени.
ШилькаГрубый написал:

#986360
На Маджестиках башню вообще надо было разворачивать в ДП при перезарядке.
У вас взаимопротивроечащие утверждения

А шо, кроме Маджестиков не было современников???
Или у них не надо было разворачивать башни в ДП?

Игнат написал:

#986390
пристрелка орудиями ГК не производилась.
до наблюдения всплесков/попадания снарядов предыдущего залпа ГК следующий залп не производят.

Так и средний калибр имел скорострельность около одного выстрела в минуту, из-за неудачной конструкции башен.

Игнат написал:

#986390
Полтава пристрелятся ещё не успеет когда получит попадания.И если они придут в незащищённый борт в оконечностях, то это вызовет крен
Прстрелка ГК не производилась повторю еще раз.

Так для не защищённого борта хватит попаданий и СК.Опять надо всё разжёвывать!!!!!

Игнат написал:

#986390
Опять же повреждения выше ВЛ если в пробоины не поступает вода (напр на волнении) никакого крена не вызовут

А вот Ослябя как назло получил именно в ватерлинию.

Старший офицер Шведе: "...В 1 ч 32 м на броненосце "Орел" люди заняли места по боевому расписанию…" здесь и далее опущены сведения, не относящиеся непосредственно к маневрированию, главным образом часто повторяющиеся перечисления кораблей в отрядах — Е. Ш.). На "Суворове" подняли сигнал: "2-му броненосному, отряду... вступить в кильватер 1-му броненосному отряду"... В 1 ч 50 м с "Князя Суворова" был открыт огонь и поднят сигнал "1". Вслед затем, почти одновременно, открыли огонь "Ослябя", "Император Александр III, "Бородино" и "Орел" и остальные суда нашей колонны. Из левой 6-дюймовой носовой башни "Орла" была начата пристрелка по "Миказа" (согласно сигнала Адмирала "1", так как цифра "1" значила стрелять по первому судну в неприятельской колонне). Расстояние до "Миказа" было около 50 кабельтовых. В это время неприятельская колонна, следуя за "Миказа", начала приблизительно на траверзе "Ослябя" поворачивать последовательно влево (на нас) и ложиться на параллельный курс. Неприятель стал отвечать, причем огонь был сосредоточен на "Ослябя", шедшем головным левой колонны. "Кн. Суворов", не дойдя немного до линии курса левой колонны (ответ на "эврику" Чистякова! — Е. Щ.), повернул вправо и лег на прежний курс норд — ост 23°. "Ослябя" же и вся левая колонна, уменьшив ход до самого малого, чтобы пропустить 1-й броненосный отряд, стали склоняться вправо, вступая ему в кильватер... Когда броненосец "Ослябя" вступил в кильватер "Орлу", то у него уже было несколько пробоин в носу и начался пожар на обвалившемся носовом мостике..." (4, вып. 3, с. 519).

Так что по Шведе(старшему офицеру) Ослябя и ход уменьшал( а кто то доказывал что нет) и вступил в кильватер Орлу.

Отредактированно ШилькаГрубый (03.09.2015 17:24:10)

Игнат написал:

#986396
Пробоина в оконечностях -  пробоина выше ВЛ в нее не попадает вода - ничего фатального.

Так я и говорю про подводную.И это тоже надо разжёвывать!!!!

Игнат написал:

#986396
Крен говорите - есть такое дело как разделение на отсеки. контрзатопление, водоотливные средства и прочее. заделка пробоин... борьба за живучесть
называется.

Вот именно-контрзатопление и броневой пояс погружается в воду. И запас плавучести снижается. Ещё пара пробоин(подводных-разжёвываю, а то не поймёте) и сила Архимеда закончилась.
А крен снижает точность стрельбы-по сути надо снова пристреливаться. Пока то и сё, противник всаживает снаряд за снарядом.

Игнат написал:

#986396
Более того  "грехом" погружения БП страдал например  тот же Дредноут (МорКол)

Так всё таки признаёте погружение БП!!!!

Игнат написал:

#986396
Или то что считают" прототипом" Пересвета (Ринауны)

Вы не учитываете, что они проектировались когда не было бризантных ВВ и скорострелок. Плюс инерция мышления.Практика показала -на момент РЯВ, для кораблей нужен полный броневой пояс.

vov написал:

#986421
А стреляли-то они примерно с одинаковой скорострельностью - на практике.
Ближе к "полтавской":-)

Так Микаса был самым обстреливаемым. Наверняка маневрировал, чтобы сбить пристрелку русских, плюс невидимость цели от пожаров и всплесков.
По Лутонину в Жёлтом море так Микаса стрелял только из СК к концу боя. А Полтава не была приоритетной целью для япов.

Информация для размышления(взята с форума Tsushima),копия:

К сожалению, эти корабли, как и большинство других, строившихся на отечественных верфях, имели большую строительную перегрузку, которая по имеющимся сведениям достигала на “Ослябе” 800 тонн. Так что при полной нагрузке главный пояс скрывался под водой...

По трагическому стечению обстоятельств этот приговор несчастному “Ослябе” был приведен в исполнение без отсрочки. 10 мая он последний раз принял уголь, и его запас на борту превысил полный. За 4 суток до боя эскадра прошла менее 800 миль со скоростью 5-8 узлов, то есть “Ослябя” израсходовал около 270 тонн угля. Известно, что перед боем 28 июля “Пересвет” вышел из Порт-Артура всего с 1.500 тоннами угля ? установленным еще адмирал С. О. Макаровым “боевым запасом”. Не известно, имел ли Макаров в виду ухудшение защитных качеств этих броненосцев при полном запасе угля или просто понимал, что при полной нагрузке “Пересвет” и “Победа” с увеличенной на целый метр осадкой (главный пояс, естественно, под водой - см. выше) не смогут выйти из гавани на внешний рейд. Ясно только, что З. П. Рожественский о такой “мелочи” и не задумался. Наверное, полагал, что не адмиральское дело думать про какие-то переборки и пояса, держа в голове схемы бронирования своих кораблей. Об этом должен был сказать командир броненосца, трюмный механик или Бог знает кто еще. Не доложили. Или побоялись адмиральское гнева? А может, просто понадеялись на “авось”: авось до встречи с японцами подвсплывем фута на два-три.

По всему выходит, что “Ослябя” перед боем 14 мая имел свыше 2.000 тонн угля, полуторную норму запасов и сверхкомплектный экипаж из 922 человек (35 офицеров, включая труп контр-адмирала Фелькерзама) вместо штатных 27 офицеров и 743 прочих чинов. С главным поясом под водой этот корабль уже нельзя было считать броненосцем.

      Сергей Сулига, кандидат технических наук,
август, 1990

Ещё вопросы есть?

Отредактированно ШилькаГрубый (03.09.2015 18:27:47)