СДА написал:

#993846
Если Баден сильнее, то зачем ему уклоняться от боя?

Он не уклоняется от боя. Он реализует своё превосходство.

СДА написал:

#993791
Вы привели непонятные схемы, с неясной точностью.

Загадочный вы человек, СДА.
Вам указали что вы не сделали расчет для КУ = 90. И все ваши выводы основаны на неверной предпосылке что КУ не будет меньше 60 гр.
Вам в ответ сказали что лоб башни всегда будет развернут на противника, попадания в центральную часть барбета были
Вы проигнорировали.
Вам указали что расчеты ЗСМ всегда делались для КУ = 90 и в реальных боях могли быть.
Вы в ответ сказали что такого в реальных боях не было.
Вам дали схемы повреждений, вы в ответ сказали - это бред. Это схемы из Стафа по лин крейсерам ПМВ. Две последних по Ютланду из рапортов о повреждениях.
Вам как теперь видеоподтвеждения нужно двать что ли? Или вы и этому не поверите?

СДА написал:

#993791
По Дерфлингеру на Доггер банке там показано 5 попаданий, хотя вроде как было 3. насколько фентезийные там углы, большой вопрос.

Там указаны в том числе близкие разрывы. Попадание только одно №4 - в 10:40 по британскому времени в район главного пояса. По схеме под углом в 90 градусов.
В этот момент немцы перстаривались из строя пеленга в кильватер перд поворотом ставшим для Блюхера фатальным. Так что КУ = 90 вполне возможен.

Справедливости ради у немцев в ДБ это чуть не единственный участок где КУ мог быть 90. У британцев таких больше. Когда они нагнав, отвернули от немцев, когда отворачивал поврежденный Лайон и получил чуть не половину повреждений, в финальной части когда британцы шли добивать Блюхер, КУ был также порядка 90.

А вот в Ютланде было настолько интенсивное маневрирование, что КУ = 90 там мог наблюдаться когда угодно, на любой из фаз. Допускаю что при попаданиях в пояс без проникновения, КУ на сехме стоит "на глазок". Но те которые шли с проникновением внутрь корпуса явно согласованы с путем снаряда внутри корпуса.

Так что ваша настойчивость в КУ=60 понятна (иначе Измаил выглядит очень плохо), но реальными боями ваш тезис не подвтерждается...

Отредактированно sas1975kr (01.10.2015 14:41:59)

sas1975kr написал:

#994051
Вам дали схемы повреждений, вы в ответ сказали - это бред.

Ну как бы предположение о том, что ВСЕ попадания в корпус Зейдлица строго под 90 градусов - иначе и не назовёшь, ага.

sas1975kr написал:

#994038
Загадочно. Исходно вопрос был в меньшей взрывоопасности RP С/12 по сравнению с кордитом. Так что вы, Serg, пытаетесь доказать?

Я уже написал, словами Д.К.Брауна. Повторюсь в третий раз. Разница в составе MD и RPC/12 несущественная, а значит и существенные характеристики типа температуры воспламенения/чувствительности тоже. На мой взгляд этого достаточно чтобы ответить на первые 3 вопроса (и даже не задавать их).

sas1975kr написал:

#994038
Или что калорийность не является одной из существенных характеристик пороха?

Ну да, одна из важных характеристик пороха. Только не понимаю почему Вы ее пытаетесь привязать к пожарам и взрывам. Чтобы потролить?

Serg написал:

#994151
Я уже написал, словами Д.К.Брауна. Повторюсь в третий раз. Разница в составе MD и RPC/12 несущественная, а значит и существенные характеристики типа температуры воспламенения/чувствительности тоже. На мой взгляд этого достаточно чтобы ответить на первые 3 вопроса (и даже не задавать их).

Браун лишь сказал что в нём содержание нитроцеллюлозы и нитроглицерина сходно. А вот то что "существенные характеристики типа температуры воспламенения/чувствительности тоже" - это уже ваша придумка. Все источники говорят об обратном...

Serg написал:

#994151
Ну да, одна из важных характеристик пороха. Только не понимаю почему Вы ее пытаетесь привязать к пожарам и взрывам. Чтобы потролить?

Калорийность - то что из-за чего британцы предпочитали именного кордит. Чем она больше, тем меньше потребная масса заряда. Но тем больше износ и пожароопасность. Британцы считали что первое перевешивает второе. Вы же считатете что это не существенная характеристика. Вам цитат подкинуть что ли?

sas1975kr написал:

#994157
Браун лишь сказал что в нём содержание нитроцеллюлозы и нитроглицерина сходно. А вот то что "существенные характеристики типа температуры воспламенения/чувствительности тоже" - это уже ваша придумка. Все источники говорят об обратном...

Естественно моя. Свойства определяются составом. А когда состав схож схожи и свойства. Если Вы или ваши источники это отрицают то это уже не моя проблема.   

sas1975kr написал:

#994157
Калорийность - то что из-за чего британцы предпочитали именного кордит. Чем она больше, тем меньше потребная масса заряда. Но тем больше износ и пожароопасность. Британцы считали что первое перевешивает второе. Вы же считатете что это не существенная характеристика. Вам цитат подкинуть что ли?

Конечно подкиньте. А то непонятно с чего теплота сгорания этих зарядов будет существенно отличаться. И не забудьте уточнить что Вы понимаете под пожароопасностью.

Отредактированно Serg (01.10.2015 19:04:38)

sas1975kr написал:

#994155
1) Не все

sas1975kr написал:

#994155
2) Ну так приведите другие данные, в чем проблема.

В том, что их, судя по всему, нет. Сильно сомневаюсь, что тот же Корбетт, переписывая отчёты о повреждениях немецких кораблей, тщательно скипал данные об углах попадания

RDX написал:

#994205
Все верно, но для ракетных порохов, до ВОВ флегматизатор в артиллерийских зарядах применялся к качестве конструктивного элемента.

1) А почему конструктивный элемент? Такой термин обычно применяется к конструкции, а не хим составу.
2) Речь идет именно артиллерийских порохах.
Курс Артиллерии, том 2. Боеприпасы, пороха и ВВ. 1952 г. под редакцией Третьякова, стр 195-196:
"Флегматизаторами в порохах называют такие вещества, которые будучи введенными в порох, замедляют скорость его горения"
"Такие вещества обычно вводятся не во всю массу пороха, а лишь в поверхностные слои пороховых элементов для обеспечения прогрессивного горения"
"К флегматизаторам относится камфора..., централит"
"Для понижения пламени при выстреле в пороха могут вводить вещества, понижающие теплоту и температуру горения пороха. Эти же вещества способствуют снижению разгара канала ствола. В качестве таких веществ могут применяться динитротолуол, дибутилфталат, централит"

Т.е.
1) Флегматизаторы это вещества которые уменьшают скорость горения.
2) С помощью них получают либо более "тупой" порох (если флегматизатор смешан с порохом по всему объему), либо прогрессивное горение (поверхностное смешивание, что получается при этом я приводил выше)
3) Централит используется не только как стабилизатор. Он кроме всего прочего уменьшает скорсоть горения (выступает в виде флегматизатора) и снижает калорийность пороха. 

RDX написал:

#994205
т.е. по Вашему можно стрелять разложившимся порохом? (с потерей энергетики) Стабилизатор хим стойкости для того и добавляли, чтобы сохранить физико-химические свойства пороха.

Нет очевидно. Но частичное разложение нитроглицеринового пороха приводит к выделению нитроглицерина и повышению взрывоопасности, плюс меняет баллистические свойства пороха.

RDX написал:

#994205
да, калорийность коллоксилина (нитроцеллюлозы) меньше чем у пироксилина

А почему вы разделяете коллоксилин (нитроцеллюлозу) и пироксилин? И пироксилин и колоксилин это нитроцеллюлоза. В целюлозе три гидроксильных группы. Условно в колоксилине заменены на нитратную группу две из трех, а в пироксилине все три.

Serg написал:

#994320
Вы не ответили на вопрос. Повторю еще раз, какое отношение теплота сгорания конкретного заряда имеет к взрывоопасности (? ваши скачки с терминами меня пугают). И что есть взрывооопасность, определение дайте.

Это вопрос к вам - зачем вы это смешиваете. Это два следствия из одной причины - разного состава пороха. Не путайте то что вы поняли, с тем что я говорил.

Вы утверждали что так как по составу кордит MD и RP C/12 идентичны, их свойства тоже идентичны. Хотелось бы увидеть подвтерждение столь нетривиальному выводу хоть в какой нибудь книге. Или мне бесполезно с вас это просить?

Я же говорил что у кордита нитроцеллюлоза с большим содержанием азота (13.1%, т.е. пироксилин по сравнению с 11,9% в германском, т.е. колоксилин), плюс у германском проигнорированный вами централит. Использование централита и колоксилина в германском порохе приводит к тому что он:
1) Менее взрывоопасен (мера взрывопасности - чувствительноть к внешнему воздействию)
2) Имеет меньшую скорсоть горения и менее калориен. Т.е. он более "тупой" и его по массе в заряде нужно больше чем кордита, но при этом износ ствола меньше.
3) Более стабилен (чувствительность не растет со временем так быстро, как у кордита)

Serg написал:

#994320
Гы. Петролеум джелли (вазелин) тоже понижает калории. Он вообще творит чудеса (баллистит, сгорая, развивает температ. Т = 3000 °C и силу f = 10000 кг на 1 см², для К. [кордита] же Т = 2850 °C и f = 10500 кг на 1 см². Откуда, сила К. больше, чем баллистита, но температура его газов меньше, что обусловливается примешиванием вазелина)
Но конечно продолжайте. Жду конкретные цифры "взрывоопасности".

Либо приведите источник, либо расшифруйте что вы понимаете под баллиститом.

Про вазелин ещё один ваш экстарвагантный вывод. Он конечно уменьшает калорийность пороха, но не значительно. Его основная задача это пластификация пороха для лучшего прессования.

У порохов сила f, калорийность Q и температура горения Т имеют между собой линейную зависимость (f = RТ, где R газовая постоянная), поэтому очень странно видеть большую температуру и меньшую силу. При этом как температура, так и сила пропорциональна калорийности (с точки зрения сохранения энергии тепловая энергия горения пороха переходит в кинетическую снаряда). Т.е. большая калорийность - большая температура горения и сила пороха.

Если сравнивать:
У MD T = 3215°K (2942 °C)
У MС (сходен по составу с MD) T = 3215°K (2942 °C), Q = 1025 ккал.
У RP C/12 T = 2975°K (2702 °C), Q = 950 ккал

sas1975kr написал:

#994336
Вы утверждали что так как по составу кордит MD и RP C/12 идентичны, их свойства тоже идентичны. Хотелось бы увидеть подвтерждение столь нетривиальному выводу хоть в какой нибудь книге. Или мне бесполезно с вас это просить?

Ложь, про идентичность я не писал. Я писал что похожи составы и соответственно свойства. Но раз думать головой Вы не хотите буду приводить цитаты.
Director of Naval Ordnance, Morgan Singer, repeated that the trouble was caused 'not so much by the greater fallibility of our propellant as by the system of supply which we unfortunately practised... 'Magazine doors were left open, lids were off the powder cases and all cages were loaded. [In any case] German nitroglycerine was very similar to MD.'

Далее
Over the years naval historians have been inclined to accept that there was a crucial difference between British and German propellant in that when ignited by flash the former tended to explode while the latter only burned. But while this theory would neatly explain the dramatic loss of so many British ships, it finds little support from the contemporary record. On the contrary, any such notion was specifically rejected following comparative tests conducted during the 1920s. As the President Ordnance Committee, reported in 1922: 'With regard to ignition by flash, it has been shown that there is practically no difference... between cordite MD and the German propellant...

sas1975kr написал:

#994336
Про вазелин ещё один ваш экстарвагантный вывод. Он конечно уменьшает калорийность пороха, но не значительно. Его основная задача это пластификация пороха для лучшего прессования.

Мимо. Его главная задача как и любого стабилизатора продлить срок службы. Влияние на калории как того так и другого несущественно.

sas1975kr написал:

#994336
Если сравнивать:У MD T = 3215°K (2942 °C) У MС (сходен по составу с MD) T = 3215°K (2942 °C), Q = 1025 ккал. У RP C/12 T = 2975°K (2702 °C), Q = 950 ккал

А теперь привяжите эти цифры к вашим характеристикам взрывоопасности и покажите их существенность.

sas1975kr написал:

#994345
Ахренеть. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (1890—1907). Вопросов больше не имею. И эти люди еще борются за звание дома высокой культуры быта (с)....

Опа, еще один источник не вписался в радужную картину мира :-) Особо забавно то что он цитируется викой https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 … %B8%D1%82, которую Вы же и пишите :-))

sas1975kr написал:

#994389
Вы не говорили ни про идентичны, ни про похожи. Вы говорили про "почти кордит". Думать головой не хотите вы. Я вам объяснил почему ваше "почти" очень далеко от действительности. Они разные по составу нитроцеллюлозы, а упустить из виду централит приблизительно тоже, что упустить легирующие элементы в броне.

Гы. Просто потрясная защитная реакция на обвалившееся мировозрение, ранее казавшееся таким уютным и привычным. С типичным неприятием действительности в виде невнятных обвинений и поворота на нестабильность.
Однако, продолжим ломку сознания. Вот справка по английским порохам.

Отметим практически нулевое влияние вазелина (минерал джелли) и централита (карбамида) на теплоту сгорания (привет легирующим елементам). А состав кордита SC в котором о ужас! немецкие 12.2% азота и даже больше aж 9% централита (привет от "почти кордита").

sas1975kr написал:

#994389
Цитатку приведете? Или опять ваша придумка? Главная исходная задача petroleum jelly - пластификатор. Стабилизация побочный полезный эффект.

О как, а я ведь тоже могу поиграть в слова. Где в цитате говорится что после того как вазелин стал применяться как стабилизатор, его роль по прежнему осталась побочной. Опять ваша придумка?

sas1975kr написал:

#994389
Какое отношение эти цифры имеют к взрывопасности? Зря я вас похвалил выше...Калорийность напрямую влияет на силу пороха, то что сильнее всего отличает один порох от другого. Цитаты о причинах существенности этой характеристики приводил выше. Вы же считаете это "несущественным". Интересно что ж по вашему в таком случае является "существенными характеристиками" пороха?

Если они не имеют отношения к взрывоопасности то нафига Вы про калорийность столько времени втираете?:-) Про существенные характеристики уже писал - чуствительность к воспламенению и механическому воздействию. То от чего собственно порох вспыхивал. И что англичане проверяли после войны.

sas1975kr написал:

#994389
П.С. Эта дискуссия перестала быть интересной. Аргументов я от вас практически не вижу (ок, давайте согласимся с несущественными различиями в взрывоопасности для "свежего" MD и RPC /12), а с вашей не аругментированной верой в остальное у меня никакого желания бороться нет..

Жалость то какая. Стоило начать цитирование как дисскусия вдруг перестала быть интересной. Ну да ладно, тогда на сем и закончим.
А на Брокгауза нечего бочку катить, его статья о сравнении ранних порохов (что сложно не понять, но Вам удалось).

Serg написал:

#994482
Отметим практически нулевое влияние вазелина (минерал джелли) и централита (карбамида) на теплоту сгорания (привет легирующим елементам). А состав кордита SC в котором о ужас! немецкие 12.2% азота и даже больше aж 9% централита (привет от "почти кордита").

Ув. взломщик мировозрений, вы б перед тем как как что-то утверждать о зависимостях в теплоте сгорания, сначала посмотрели на % нитроглицерина....

Serg написал:

#994482
О как, а я ведь тоже могу поиграть в слова. Где в цитате говорится что после того как вазелин стал применяться как стабилизатор, его роль по прежнему осталась побочной. Опять ваша придумка?

Вы утверждали что его основная задача - стабилизатор. А задача "основная" вазелина не стабилизатор как вы утверждаете, а именно пластификатор, о чём и дал цитату. При этом да, у него несколько "задач", как и у централита. Правильнее называть их свойства. При этом как стабилизатор вазелин не очень. Как вы думаете почему его в МС нет?

Serg написал:

#994482
Если они не имеют отношения к взрывоопасности то нафига Вы про калорийность столько времени втираете?:-)

Калорийность - одна из основных характеристик пороха.  Она у обсуждаемых порохов существенно отличается. О чём я вам уже который раз говорю. Но вы продолжаете упорно этого не слышать...

Serg написал:

#994482
Про существенные характеристики уже писал - чувствительность к воспламенению и механическому воздействию. То от чего собственно порох вспыхивал. И что англичане проверяли после войны.

Цитаты о том что она их не устраивает приводил. То что они после войны поменяли состав пороха говорит о том что таки не устраивала... 

Ну и вспомните откуда вы брали это:

Serg написал:

#199977
Англичане до войны провели такой опыт: насыпали большую кучу кордита (~2т) на открытом месте, подожгли и стали смотреть что будет. Поначалу было неинтересно - порох горел наподобии просмоленой сосновой стружки, но потом рагорелся и начал гореть с шипением и потрескиванием. Когда выгорело порядка 0.5т эта куча взяла и жахнула наподобии динамита, образовав воронку 4.5м глубиной 7м в диаметре, снеся ближайшие дома. Мораль такова - если заряды сложены в одном месте и есть некоторая критическая масса то может рвануть и на открытом воздухе.

Напомню что у зейдлица горели порядка 6 тонн. Пусть и в пеналах, но в закрытом помещении. А у гнейзенау в своё время 23 тонны RP C/32...  Британцы в таких условиях взлетали на воздух.

If the Seydlitz had had British charges at the Dogger Bank she would unquestionably have blown up.

Да, конструкция башен и расторопность в затоплении погребов тоже играла свою роль. Но когда воспламенялись большие объемы пороха немцы выгорали, а британцы взрывались...

Serg написал:

#994482
А на Брокгауза нечего бочку катить, его статья о сравнении ранних порохов (что сложно не понять, но Вам удалось).

Еще раз. Мы сравниваем кордит МD с "solventless" RP С/12. А не некий безизвестный кордит (скорее всего Марк 1) с неким неизвестным балиститом. И одной из проблем кордита МD и является использование в процессе изготовления летучего растворителя. А в RP С/12 в качестве такого применен централит. И автор статьи в Брокгаузе просто не мог знать его свойств. Поэтому использовать цитаты из него для выводов о характеристиках МD и RP С/12 просто не корректно....

sas1975kr написал:

#994310
1) А почему конструктивный элемент? Такой термин обычно применяется к конструкции, а не хим составу. 2) Речь идет именно артиллерийских порохах. Курс Артиллерии, том 2. Боеприпасы, пороха и ВВ. 1952 г. под редакцией Третьякова, стр 195-196:"Флегматизаторами в порохах называют такие вещества, которые будучи введенными в порох, замедляют скорость его горения""Такие вещества обычно вводятся не во всю массу пороха, а лишь в поверхностные слои пороховых элементов для обеспечения прогрессивного горения""К флегматизаторам относится камфора..., централит""Для понижения пламени при выстреле в пороха могут вводить вещества, понижающие теплоту и температуру горения пороха. Эти же вещества способствуют снижению разгара канала ствола. В качестве таких веществ могут применяться динитротолуол, дибутилфталат, централит"Т.е.1) Флегматизаторы это вещества которые уменьшают скорость горения.2) С помощью них получают либо более "тупой" порох (если флегматизатор смешан с порохом по всему объему), либо прогрессивное горение (поверхностное смешивание, что получается при этом я приводил выше)3) Централит используется не только как стабилизатор. Он кроме всего прочего уменьшает скорсоть горения (выступает в виде флегматизатора) и снижает калорийность пороха.

Все верно, но в учебнике. По жизни (в СССР) конструктивный элемент - флегматизатор увеличил для 12/52 живучесть ствола до 400 приведенных выстрелов.

sas1975kr написал:

#994310
#994205т.е. по Вашему можно стрелять разложившимся порохом? (с потерей энергетики) Стабилизатор хим стойкости для того и добавляли, чтобы сохранить физико-химические свойства пороха.Нет очевидно. Но частичное разложение нитроглицеринового пороха приводит к выделению нитроглицерина и повышению взрывоопасности, плюс меняет баллистические свойства пороха.

С экссудацией не перепутали? НГЦ в присутствии кислот (кислой среды) разлагается до взрыва. централит потому и применяется в НГЦ порохах т.к. он лучше связывает продукты разложения НЦ и НГЦ, чем ДФА.

sas1975kr написал:

#994310
А почему вы разделяете коллоксилин (нитроцеллюлозу) и пироксилин? И пироксилин и колоксилин это нитроцеллюлоза. В целюлозе три гидроксильных группы. Условно в колоксилине заменены на нитратную группу две из трех, а в пироксилине все три.

И все? ДА, коллоксилин и пироксилин различают по содержанию азота, и соответственно калорийности. но коллоксилин пластифицируется НГЦ, а пироксилин нет.