СДА написал:

Оригинальное сообщение #99468
Суперкрейсер получается довольно бестолковым классом кораблей, тот же Дюк с его несколько меньшей скоростью выглядит куда лучше.

Все-таки нормальный "договорной" ЛК пусть и со слабоватым ГК...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #99428
Но Ш всё-таки чуть не убёг... Не всё так однозначно...

Чуть не считается. Кроме того, ну убёг бы Шарнхорост и что? Он встал бы на ремон до конца войны, вы же читали монографию - количество повреждений и без попадания КО очень не мало.

артём написал:

Оригинальное сообщение #99489
Повторю, да же если бы он ушел, англичане уже выполнили свою задачу.

Но ушёл бы...Приятно с чисто моральной точки зрения...

артём написал:

Оригинальное сообщение #99489
Шарнхорст ушел бы с двумя повреждёнными башнями ГК, разбитой артилерией СК и ЗА, покорёженными надстройками, сгоревшим ангаром, с многочисленными выгоревшими отсеками. Это объём ремонта минимум на год.

Можно "распатронить" "Гнейзенау"...

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #99490
Но ушёл бы...Приятно с чисто моральной точки зрения...

Но геморойно с технической. Эти повреждения в Норвегии врят ли бы исправили. Значит нужно организовывать операцию по переводу в Германию. А там бомбёжки союзников. Велика вероятность что Ш бросили бы в каком либо из фьёрдов.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #99496
"Тирпица" "подняли" вполне пристойно после "Сорса"...Да и башни "Гнея" в Норвегию свезли.

Это были уже не ходовые корабли. Собственно англичане и не ставили задачу именно уничтожить, желательно но не обязательно. Главное вывести из строя на возможно более долгий срок (в отношенни Ш это было бы до конца войны, повреждения были сложны и обширны).

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #99471
Все-таки нормальный "договорной" ЛК пусть и со слабоватым ГК...

Про это и речь - посудины близкого водоизмещения, но дюк за счет пониженной скорости выглядит серьезнее.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #99477
Фактически, забронированная "Саут Дакота" была выведена из строя попаданиями в надстройки 8-дюймовыми снарядами тяжелых крейсеров. Куда лучше последних бронированный "Шарнхорст", возможно, не мог засчитывать на потопление "Дьюка", но попаданиями в надстройки вполне мог вывести из строя его артиллерию.

Шансы есть всегда. Только Шансы на то что Дюк вынесет Шарнхорста намного выше. В том числе и на то что Дьюк ему надстройки порушит из большего числа более крупных орудий.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #99477
будь у него, как Вы пишите, 6 15- дюймовок, то их шансы бы уравнялись.

Нет не уравнялись бы. 10*14" это сильнее чем 6*15" и по весу залпа и по дульной энергии. А ведь у Дюка еще и бронирование лучше, например больше площадь толстой бортовой брони.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #99477
морском бою количество стволов не играет особой роли

Да ну?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #99477
надежность артиллерийских установок

У Дюка 10 орудий к 1943-44 уже более менее доведенных. Даже если выйдет из строя 1-2 ствола, то все равно преимущество будет у него.
Тем более что в данном случае обсуждается концепция суперкрейсера и важны не характеристика конкретных установок конкретного корабля, а именно сила огня вычисленная исходя из числа стволов и энергии этих стволов.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #99477
и качество СУАО.

А у Шарнхорста сильно лучше СУАО? Чтото в его последнем бою оно совершенно не проявилось. Я уж не говорю про то что роль СУАО вы очень сильно преувеличиваете. Пример уже приводился в бою у Босфора древние ЭБР выбили процент попаданий на уровне Ойгена в датском проливе, при том что у ЭБР СУАО не было вообще, а у Ойгена была продвинутая линкоровская.
СУАО штука в принципе полезная, но решающего вклада она никак не оказывает, не факт даже, что заметный вклад оказывает.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #99506
Нет не уравнялись бы. 10*14" это сильнее чем 6*15" и по весу залпа и по дульной энергии.

Уровнялись бы или около того. Те попадания, которые получил Дюк, моглы бы серьёзно повлиять на боеспособность корабля и точность огня. К примеру, повреждения радара могли бы быть неремотопригодны.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #99506
А у Шарнхорста сильно лучше СУАО? Чтото в его последнем бою оно совершенно не проявилось.

Не совсем. Стреляя без радара и подсветки 6 орудиями ГК + вспомогательный, он все таки добился 2 попаданий в "Дьюк" до 18.24.

артём написал:

Оригинальное сообщение #99491
До этого были три попадания в башни ГК, два (минимум) СК, два в полубак...

А это откуда? Попаданий в башни ГК (по крайней мере до "рокового" попадания) не было НИ ОДНОГО!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #99506
10*14" это сильнее чем 6*15" и по весу залпа и по дульной энергии.

А пробивающая способность и вес снаряда?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #99506
Да ну?

А Вы думали понаставили стволов и ну всех топить? Так из них еще попасть надо!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #99506
У Дюка 10 орудий к 1943-44 уже более менее доведенных. Даже если выйдет из строя 1-2 ствола, то все равно преимущество будет у него.

В описаниях Рождественского боя фигурирует "доведенность" ГК "Дьюка".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #99522
Не совсем. Стреляя без радара и подсветки 6 орудиями ГК + вспомогательный, он все таки добился 2 попаданий в "Дьюк" до 18.24.

Сколько добился Дюк?
Где преимущество СУАО проявилось?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #99522
А пробивающая способность и вес снаряда?

Вес снаряда отличается всего на 80 кг. Пробивающая способность по вертикальной броне у 15" выше, но зато по палубам она равная.
Более чем полуторную разницу в числе стволов Вы лишним дюймом калибра никак не компенсируете.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #99522
А Вы думали понаставили стволов и ну всех топить? Так из них еще попасть надо!

Выше я привел примеры, что роль СУАО сильно преувеличена.

Повторюсь на ЭБР у Босфора СУАО вообще не было, что не помешало им попадать по Гебену на тех же дистанциях, что были и в датском проливе.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #99522
В описаниях Рождественского боя фигурирует "доведенность" ГК "Дьюка".

Это не помешало Дюку забить Шарнхорста. И повторюсь - спор в основном о концепции суперкрейсера идет, здесь важны не характеристики конкретной установки, а в первую очередь число стволов и их энергия.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #99516
Извините, но на конкретных примеров этого не заметно. примеры уже приводилсь.
процент попаданий в датском проливе по сравнению с Ютландом выше, но выше примерно настолькоже насколько и корабли в качестве целей подрасли Тем более что датский пролив это бой короткий, где не сказывалась усталость расчетов и повреждения кораблей.

Ну и стрельба древних ЭБР и Ойгена с практически одинаковых дистанций более ченм показательна.

СУАО это фактор на уровне калибра/настильности пушек, величины платформы и т.п. Но никак не решающий. В большинстве случаев вместо продвинутой СУАО вполне хватит нормально подготовленного артиллеристкого офицера.

Странно, вы сами приводите доводы неправомерности сравнения.
Разные калибры, разные условия. Проценты же величина относительная и не зависит от количества кораблей.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #99522
А это откуда? Попаданий в башни ГК (по крайней мере до "рокового" попадания) не было НИ ОДНОГО!

Видимо у меня описание боя не правильное:
"В 16-55 снаряд первого же залпа попал в правый борт Ш напротив башни Антон. Башню заклинело с поднятыми орудиями, приводы горизонтальной и вертикальной наводки вышли из строя...."
В 17-30 снаряды попали в обе носовые башни 150мм...
Роковое попадани случилось около 18-00.
В 18-24 Бей дал прощальную телеграмму.
В 18-42 Дюк прекратил огонь добившись не менее 13 попаданий ГК.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #99532
Где преимущество СУАО проявилось?

Основную роль сыграло наличие радара на кораблях англичан.

артём написал:

Оригинальное сообщение #99540
Странно, вы сами приводите доводы неправомерности сравнения.

Доводы вполне нормальные. Не видно резкого роста точности огня в ВМВ за счет СУАО.

артём написал:

Оригинальное сообщение #99540
Разные калибры, разные условия.

Условия как раз очень близкие. Дистанции очень похожи.

а разные калибры - так я о том и говорю, что СУАО это как раз фактор оказывающий влияние на точность на уровне калибра или там размера платформы и т.д.

Но никак не дающиий КАЧЕСТВЕННОГО роста точности огняь.
Т.е. грубо говоря поднять точность огня с 3% до 3.2% за счет СУАО может еще и можно, но поднять его  в разы только за счет СУАО нереально.


А пример того, что броненосцы вообще СУАО не имеющие смогли добиться точности сопоставимой с точностью ТКР имевшего одну из наимболее продвинутых СУАО времен ВМВ, это прекрасно показывает.

Тем более что в у Ойгена были факторы положительно влияющие на точность по сравнению с ЭБР и помимо СУАО. Например его орудия были хоть и меньшего калибра по сравнению с пушками ЭБР, но зато имели большую настильность. А ПоУ был как цель заметно больше Гебена.

артём написал:

Оригинальное сообщение #99540
Проценты же величина относительная и не зависит от количества кораблей.

Если брать индивидуаольные проценты, то у некоторых ЭБР точность будет выше, чем у Бисмарка даже. Например у Пантелеймона (причем еще и на большей дистанции).

А среднее значение никто не отменял - его использование вполне правомерно, т.к. артиллерия всех ЭБР одинаковая, а условия стрельбы близкие.\

артём написал:

Оригинальное сообщение #99543
Могло бы... Ш и не стреляли полными залпами. Потому как не мог, одна башня сразу была выведена из строя.

А 15" башня заговоренная будет в отличии от 11" и от попадания Дюка из строя не выйдет?

Преимуществ перед Дюком, что у 11" Шарнхорста, что у 15" не видно.  Дюк по любому будет выпускать больше снарядов и за счет этого будет обеспечивать большую вероятность попадания в противника, а соответственно будет выше вероятность, что у противника раньше накроются башни, или что он получит роковое попадание.

Установка 6*15" лиш сократит разницу в вворужении Дюка и Шарнхорста, но не более того.