Вы не зашли.
Олег написал:
#995534
то время англичане построили гигантскую серию бригов типа Kreuzer, при этом несколько корпусов вооружили трехмачтовым шлюпом. Так вот - бриги были быстрее шлюпов, но уступали в боевой устойчивости.
А что Вы ожидали? Корпус брига для трех мачт "тесноват" - эффективность взаимной работы парусов будет ниже.
yuu2 написал:
#995547
При той же остойчивости корпуса, две мачты позволяют выше поднять паруса. Что, в конечном итоге, отражается в скорости на открытом пространстве
Только в хорошую погоду. При усилении ветра поставленные выше паруса увеличивают кренящий момент и, следовательно, повышают дрейф. Для сохранения лавировочных качеств, верхние паруса придется убирать раньше, чем при трехмачтовом вооружении.
yuu2 написал:
#995547
по той же причине современные гоночные по-преимуществу одномачтовые
Не только, у двухмачтовых гоночных яхт еще и гоночный балл "запредельный" (именно из-за их способности дольше нести полную парусность).
Агриппа написал:
#995655
Для сохранения лавировочных качеств, верхние паруса придется убирать раньше, чем при трехмачтовом вооружении.
Ровно то же я и говорил: 2 более высоких мачты - выше пиковые значения достигаемых скоростей, 3 мачты меньшей высоты - выше манёвренность.
Для "разведочных судов" при эскадре "открытого моря" лучше две; для поддержания блокады вражеского порта - три.
yuu2 написал:
#995656
Ровно то же я и говорил: 2 более высоких мачты - выше пиковые значения достигаемых скоростей, 3 мачты меньшей высоты - выше манёвренность.
Абсолютно не согласен! Две мачты - выше скорость в тихую погоду. Три мачты - выше скорость в свежую погоду.
Это с современными материалами (как минимум - со сталью, как максимум - с углепластиком) можно выжимать скорость в любую погоду из капроновых парусов.
Деревянные мачты, деревянные корпуса, парусина низкой плотности - всё это сильно снижало доступные скорости в свежую погоду.
Если на то пошло, то "клиперный шов" парусов (ставший впоследствии джинсовым швом) появился только в 19 веке. А до него "отдача" парусов лимитировалась в числе прочего банальной прочностью нитки.
yuu2 написал:
#995678
Деревянные мачты, деревянные корпуса, парусина низкой плотности - всё это сильно снижало доступные скорости в свежую погоду.
И тем не менее, при прочих равных, судно с более высокими парусами начнет убирать их раньше и и вовсе не из-за прочности парусов, а из-за увеличения крена и, соответственно, дрейфа.
Агриппа написал:
#997158
а из-за увеличения крена и, соответственно, дрейфа.
Прямоугольное вооружение и не предназначено для работы под острыми углами обдува (если не считать за таковое современное парус-крыло ). Дрейф - он сам по себе - он не в плюс, и не в минус, поскольку практически всегда курс и ветер между собой рассогласованы.
Агриппа написал:
#997158
при прочих равных, судно с более высокими парусами начнет убирать их раньше
Не факт. Три паруса суммарной площадью Х на высоте 15 метров могут давать суммарный кренящий момент больше, чем два площадью Y на высоте 20 метров.
yuu2 написал:
#997166
Прямоугольное вооружение и не предназначено для работы под острыми углами обдува
Т.е. Вы утверждаете, что парусники с прямым вооружением не могли лавировать??? Это ново!!! А как же "кильватерная колонна в бейдевинд"?
yuu2 написал:
#997166
он не в плюс, и не в минус, поскольку практически всегда курс и ветер между собой рассогласованы.
В любом учебнике по навигации есть понятие "Путевой угол", который есть курс плюс дрейф. Так что дрейф не "сам по себе", а элемент движения - чем больше дрейф, тем сильнее судно отклоняется от курса. Так что дрейф очень даже "в минус", особенно на лавировке!
yuu2 написал:
#997166
Не факт. Три паруса суммарной площадью Х на высоте 15 метров могут давать суммарный кренящий момент больше, чем два площадью Y на высоте 20 метров.
Полагаю, сравниваются суда одной суммарной площади парусности - в противном случае обсуждение абсурдно. В этом случае, при трехмачтовом вооружении площадь каждого отдельного паруса будет меньше.
Агриппа написал:
#997171
Т.е. Вы утверждаете, что парусники с прямым вооружением не могли лавировать???
Нет, это Вы домысливаете.
Агриппа написал:
#997171
Так что дрейф не "сам по себе", а элемент движения - чем больше дрейф, тем сильнее судно отклоняется от курса
Чем больше дрейф, тем больше "путевой угол" для удержания на требуемом курсе. Но как крен не тождественен дрейфу, так и наличие дрейфа не тождественно потере курсовой скорости.
Агриппа написал:
#997171
Полагаю, сравниваются суда одной суммарной площади парусности - в противном случае обсуждение абсурдно.
Изначально шла речь о сравнениии корпусов с идентичной начальной остойчивостью. Часть которой разменивается в выбор типа вооружения: две мачты повыше или три, но короче.
А то, что при равной площади парус, выведенный на высоту 30 метров среднестатистически даёт большее тяговое усилие, чем такой же парус на высоте 15 метров - это и не обсуждается.
yuu2 написал:
#997176
Нет, это Вы домысливаете.
Простите, а это кто писал?
yuu2 написал:
#997166
Прямоугольное вооружение и не предназначено для работы под острыми углами
И как можно лавировать не "под острыми углами"?
yuu2 написал:
#997176
Чем больше дрейф, тем больше "путевой угол" для удержания на требуемом курсе.
Простите, что Вы понимаете под "путевым углом"?
Путевой угол, ПУ — угол, заключённый между северным направлением меридиана в месте измерения и направлением линии пути, отсчитывается по часовой стрелке от направления на географический север. По сути, показывает направление путевой скорости относительно севера.
Т.е. путевой угол - это направление реального перемещения судна. Поэтому курс и путевой угол отличаются как раз на величину дрейфа.
yuu2 написал:
#997176
наличие дрейфа не тождественно потере курсовой скорости.
А что такое "курсовая скорость"? Скорость по заданному курсу? Но если дрейф не позволяет двигаться по заданному курсу (как и бывает на лавировке), скорость по генеральному курсу ( в нужном направлении) будет меньше, т.к лавирующее судно, увеличивая из-за дрейфа угол лавировки, вынуждено проходить большее расстояние.
yuu2 написал:
#997176
равной площади парус, выведенный на высоту 30 метров среднестатистически даёт большее тяговое усилие
Статистические данные приведите пожалуйста. Но парус на высоте 30 метров при усилении придется убрать существенно раньше, чем "такой же на высоте 15 метров".
yuu2 написал:
#997176
это и не обсуждается.
А жаль, что не обсуждается. Можно, например, сравнить падение тяги при изменении направления вектора подъемной силы при увеличении крена.
Агриппа написал:
#997182
Простите, а это кто писал?
yuu2 написал:
#997166
Прямоугольное вооружение и не предназначено для работы под острыми углами
И как можно лавировать не "под острыми углами"?
А целиком фразу прочесть? (не выдёргивая отдельные фрагменты)
yuu2 написал:
#997166
Прямоугольное вооружение и не предназначено для работы под острыми углами обдува (если не считать за таковое современное парус-крыло )
Речь шла об углах обдува собственно паруса, а не углах ветра относительно корпуса.
Агриппа написал:
#997182
Путевой угол, ПУ — угол, заключённый между северным направлением меридиана в месте измерения и направлением линии пути, отсчитывается по часовой стрелке от направления на географический север. По сути, показывает направление путевой скорости относительно севера.
Т.е. путевой угол - это направление реального перемещения судна. Поэтому курс и путевой угол отличаются как раз на величину дрейфа.
Мы пользовались разными учебниками Вы под "путевым углом" подразумеваете курс единичного галса. Который отличается от целевого курса отнюдь не на величину дрейфа.
Агриппа написал:
#997182
парус на высоте 30 метров при усилении придется убрать существенно раньше, чем "такой же на высоте 15 метров".
п.1 - не факт; зависит и от самого паруса, и от мачты, и от множества других условий.
п.2 - уборка паруса "30 метров" отнюдь не означает невозможность постановки паруса "15 метров".
Агриппа написал:
#997182
Можно, например, сравнить падение тяги при изменении направления вектора подъемной силы при увеличении крена.
Опять-же - влияет множество дополнительных условий (не по порядку значимости):
- метацентрическая высота;
- наличие/отсутствие завала борта в районе ватерлинии;
- соотношение эффективной площади (с поправкой на высотность ветра) "верхнего паруса" и собственно корпуса (который с точки зрения дрейфа - сам как парус);
- положение точки равнодействующей сил обтекания корпуса (которое, в свою очередь зависит и от скорости, и от волнения);
- положение равнодействующей тяги парусов;
- положение центра тяжести корпуса относительно двух предыдущих позиций;
- и др.
Отредактированно yuu2 (21.10.2015 15:00:19)
yuu2 написал:
#997502
Речь шла об углах обдува собственно паруса, а не углах ветра относительно корпуса.
Тогда поясните пожалуйста, под каким углом атаки (а не "обдува") парус судна с прямым вооружением идущего курсом бейдевинд встречает ветер???
yuu2 написал:
#997502
Вы под "путевым углом" подразумеваете курс единичного галса. Который отличается от целевого курса отнюдь не на величину дрейфа.
Я привел Вам определение путевого угла. Приведите иное - тогда и будет о чем говорить.
yuu2 написал:
#997502
не факт; зависит и от самого паруса, и от мачты, и от множества других условий
Разумеется, но на судах с одинаковым корпусом и мачтами разной высоты это именно так, поскольку при одинаковом корпусе крен тем больше, чем выше расположен центр парусности.
P.S. А где "статистические данные"?
yuu2 написал:
#997502
уборка паруса "30 метров" отнюдь не означает невозможность постановки паруса "15 метров".
При одинаковой площади парусов 2-х и 3-мачтового судна это означает уменьшение парусности у 2-мачтового при возможности сохранения полной парусности у 3-мачтового.
yuu2 написал:
#997502
- наличие/отсутствие завала борта в районе ватерлинии;
- положение точки равнодействующей сил обтекания корпуса (которое, в свою очередь зависит и от скорости, и от волнения);
Вроде бы изначально ставилась задача анализа судов с одинаковыми корпусами.
При одинаковых корпусах...
yuu2 написал:
#997502
- метацентрическая высота;
у 3-мачтового судна больше за счет меньшей высоты мачт и, соответственно, снижения центра тяжести.
yuu2 написал:
#997502
- положение равнодействующей тяги парусов;
Положение центра парусности у 3-мачтового ниже, следовательно крен, а значит и наклон вектора подъемной силы парусов меньше.
yuu2 написал:
#997502
- соотношение эффективной площади (с поправкой на высотность ветра) "верхнего паруса" и собственно корпуса (который с точки зрения дрейфа - сам как парус);
Это что за соотношение? Дайте ссылку или поясните подробнее.
Агриппа написал:
#997517
Вроде бы изначально ставилась задача анализа судов с одинаковыми корпусами.
При одинаковых корпусах...
... но при разном крене равнодействующая гидродинамических сил будет разной. И может иметь поперечную компоненту как сонаправленную дрейфу, так и противоположно направленную.
Поэтому для абстрактоного "корпуса вообще" и ответ будет абстракным - ХЗ.
Агриппа написал:
#997517
- метацентрическая высота;
у 3-мачтового судна больше за счет меньшей высоты мачт и, соответственно, снижения центра тяжести.
Вы опять постулируете "при равной площади парусов", абстрагируясь от разной их эффективности.
yuu2 написал:
#997521
но при разном крене равнодействующая гидродинамических сил будет разной. И может иметь поперечную компоненту как сонаправленную дрейфу, так и противоположно направленную.
Опишите пожалуйста ситуацию, когда гидродинамические силы на корпусе будут "сонаправлены" дрейфу?! Что, в таком случае, компенсирует поперечную составляющую подъемной силы на парусах? Другими словами, почему судно не будет двигаться бортом?
yuu2 написал:
#997521
Вы опять постулируете "при равной площади парусов", абстрагируясь от разной их эффективности.
За счет меньшей высоты мачт метацентрическая высота 3-мачтового судна будет больше даже без парусов.
Позвольте пару вопросов:
1. Что Вы подразумеваете под "эффективностью парусов"? Дайте Ваше определение этого понятия.
2. По прежнему жду ответа на вопрос "под каким углом атаки (а не "обдува") парус судна с прямым вооружением идущего курсом бейдевинд встречает ветер"?
Интересно, а почему крупные парусники в деревянную эпоху имели парусное вооружение корабль? Ведь позднее не меньши есуда были и барками, баркентинами, шхунами.
Шхуна превосходит корабль с прямым вооружением на острых курсах, однако уступает ему в скорости на полных. Помимо этого, на полных курсах шхуна больше "рыскает".
Постройка больших коммерческих парусников с вооружением шхуны во второй половине XIX века обусловлено начавшейся конкуренцией парусников и пароходов и, как следствие, необходимостью снижения количества экипажей парусных судов. А здесь вооружение шхуны вне конкуренции.
Агриппа написал:
#1076752
Постройка больших коммерческих парусников с вооружением шхуны во второй половине XIX века обусловлено начавшейся конкуренцией парусников и пароходов
На барках емнип и механизация применялась?
Если вы имеете в виду шкотовые шпили, брасовые и фаловые лебедки - то да, к концу XIX века они появились на винджаммерах. Но не уверен, можно ли назвать это "механизацией", т.к. все эти устройства имели исключительно ручной привод.
У балакина указано помимо упомянутого вами " некоторые суда даже оснастили устройствами с паровым приводом, служившими в основном для подъема реев."
Агриппа написал:
#1076752
Шхуна превосходит корабль с прямым вооружением на острых курсах, однако уступает ему в скорости на полных.
Однако первая в истории шхуна - "Royal Transport" была быстрейшим кораблем флота. Может с обводами повезло.
А чем барк плох?
"Транспорт Роял" был 90-футовым фрегатом, а не первой в истории шхуной.
А.Иванов написал:
#1077060
"Транспорт Роял" был 90-футовым фрегатом, а не первой в истории шхуной.
Гарднер в книге The Line of Battle пишет, что шхуна и даже иллюстрирует фото двухмачтовой модели из нашего музея. Это устаревшая информация? Модель не та или рангоут у нее не родной?
Это устаревшая информация, Глебов уже чертёж, сходный с моделью нашёл, Гребенщикова опубликовала из-под него в 2-томнике о Екатерине. Я о своей публикации вообще промолчу, хотя Меншиковские чтения имеют индекс международного цитирования.
Выходит модель неправильно атрибутирована ?
А.Иванов написал:
#1077111
Гребенщикова опубликовала из-под него в 2-томнике о Екатерине.
В томе про БФ? Не подскажите страницу? Интересно, а какое отношение имеет яхта петровских времен к Екатерине?