Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #99764
Эсминцам тоже жить хочется, а скорость - их единственный козырь, ибо никакое бронирование (при их размерах) их не спасёт

Жить хочется людям. Для ЭМов же скорость единственная возможность занять позицию для атаки. При чем скорость помогала не всегда. Увеличение скоросты вызывало рост размеров кораблей. В итоге они выросли до разеров крейсеров и перестали быть торпедными кораблями.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #99766
Это говорит о нецелесообразности постройки данных кораблей по конкретным причинам - идёт война, постройка их долгая, скорее всего они вступят к шапочному разбору, лучше направить силы на более насущные нужды.

Ни одна из этих причин не имеет отношения к характеристикам этих кораблей как класса. Я уже говорил, что были остановлены не только суперкрейсера, но и линкоры (см. выше), но это ведь не значит, что линкоры не нужны как класс.

Немцы к концу войны даже от эсминцев отказывались, но это не значит, что эсминцы не нужны как класс. Кто мог (США) - тот строил и линкоры, и суперкрейсера, и всё остальное...

Разве это противоречит тому что я говорил выше?

И суперкрейсера и линкоры оказались менее востребованны чем НК других классов. Т.е. грубо говоря, просто не нужны.

Имено это и значит. Судьба Германии решалась не на море.

артём написал:

Оригинальное сообщение #99775
И суперкрейсера и линкоры оказались менее востребованны чем НК других классов.

Но они оказались менее востребованы в конкретной ситуации, Вы же доказываете, что они не нужны вообще - как класс. Так ведь?

Отредактированно Martes Zibellina (31.07.2009 21:30:12)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #99769
В том-то и дело, что все перечисленные суперы оставались представителями своего класса, но у них чрезмерно развивался какой-то из элементов - обычно артиллерия или скорость, за счёт чего росли размеры.

Но суперкрейсера (их можно и по другому называть, не обязательно супер) не являются супер-обычными с гипертрофированным каким-либо признаком, они являются отдельным классом кораблей, который качественно превосходит обычные крейсера по всем показателям - и по вооружению, и по бронированию, не являясь при этом линкорами, поскольку последние, в свою очередь, качественно превосходят суперкрейсера и по вооружению, и по бронированию...

Это уже софистика. вы ведь предлагаете не жлыгу какую ни будь. Вы предлагаете суперкрейсер.

При чем именно в вашем решении видно гипертрофирование некоторых элементов. Т.е. вы хотите то же крейсер, только быстрее сильнее и защищеннее. При чем назначение этого корабля не совсем понятно (если не сказать большего). Более ни чего, пока что, не вижу.

В отличии от вашего предложения, корабли указанных классов строились под совершенно конкретные задачи.

ЛКРы создавались для борьбы с имеющимися броненосными крейсерами, ТКРы создавались для борьбы со всеми лёгкими кресерами и как линкор против попуасов (по большому счету в соответствии с вашей идеей), лидеры создавались для прикрытия своих ЭМов и уничтожения вражеских. При чем в части задач классы пересекались. Так рождались подклассы.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #99777
Но они оказались менее востребованы в конкретной ситуации, Вы же доказываете, что они не нужны вообще - как класс. Так ведь?

Нет.
Я вам доказываю, что всякий супер создаётся против конкретного противника. Как только противник исчезает, остаётся дорогой и не нужный корабль. При чем подобные создания, как правило, возникают из чуства паники. И опять так и как правило, опаздывают к действию. Потому что немного попаниковав, сбалансированный флот и без суперов справляется с решением задачи.

артём написал:

Оригинальное сообщение #99784
Как только противник исчезает, остаётся дорогой и не нужный корабль.

А как же "нимицы"...

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #99787
А как же "нимицы"...

Во первых у нех есть противника. а во вторых, как оказалось АВ обладают очень ценным качеством для корабля - высоким модернизационным потенциалом. В т.ч. потому американцы перешли к постройке больших АВ, т.с. на вырост.

артём написал:

Оригинальное сообщение #99790
По большому счету, это да же и роли не играет.

Фига ссе...
Разные поколения кораблей....

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #99791
Фига ссе...
Разные поколения кораблей....

Макс, я совсем про другое.

Тактическое назначение облегченного ЛК/усуперенного крейсера, очень туманно.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #99792
Всё-таки торпеда - это узкоспециальное оружие, а опыт войн показал необходимость в малом универсальном корабле, роль которого стали играть эсминцы как наиболее подходящие. Поэтому они уже к ПМВ перестали быть только торпедными кораблями, являясь фактически отдельным классом артиллерийских кораблей с торпедной специализацией в большей или меньшей мере.
ИМХО, скорость у них была развита в среднем ровно настолько, насколько нужно, чтобы иметь шансы при встрече с кораблём высшего класса - крейсером. А лидеры - они переростки, изуродованные ЭМы, подклассом которых они являются...

Поэтому я и считаю нужным выяснить, чем же оправдано существование одного класса артиллерийских кораблей - обычного крейсера - по сравнению с другим - эсминцем, если Вы утверждаете, что существование одного класса таких кораблей - "суперкрейсера" - не оправдано по сравнению с другим - обычным крейсером только потому, что суперкрейсер может всё то же самое, что и обычный(+уничтожить обычный),но более гарантированно за счёт своей мощи?
Ведь и обычный крейсер может всё то же самое, что и эсминец (и даже меньше - охота за ПЛ, торпедная атака)+ уничтожить сам эсминец, но более гарантированно за счёт своей мощи.

Вы путаете следствие с причиной. Рост размеров миноносцев связан исключительно с желание повысить скорость. Попутно, по факту, решалась задача устойчивости корабля к артилерийскому огню. Т.е. утопить корабль в 1000т единственным попадание да же 6" снаряда стало не возможно.

Самое интересно, что задача увеличения скорости до необходимых величин, так и не была решена. Остановить же рост размеров стало уже невозможно. Поэтому корабли стали получать и другие задач. Постепенно отдавая задачи торпедной атаки другим классам кораблей.

Вообще, это тема для отдельного разговора....

Ещё раз повторю. ВСЕ супер расчитываются на конкретного противника. Да же не на класс, а на конкретные корабли. В отсутствии проектного противника они становятся не нужны.
В данной теме, аргументы исчерпал, да же повторяться начал. По всей видимости стоит посмотреть историю создания суперов....

артём написал:

Оригинальное сообщение #99786
Поскольку реальные характеристики этих машин не известны и не станут известны ни когда.

А что у них может существенно измениться?

артём написал:

Оригинальное сообщение #99800
Беда суперкрейсеров как раз в том и состот что они не ЛК, а стоят как ЛК.

У Вас есть конкретные данные по стоимости "Аляски" в ср. с "Айовой" хотя бы, или "Кронштадта" в ср. с "Сов. Союзом"?