Вы не зашли.
Вованыч_1977 написал:
#1248707
Не виляйте филеем, просто ответьте.
Смешно.
Вы с обсуждения хотелок красвоеноморов переходите на мое мнение,но называете этот уход "я виляю филеем"?
РыбаКит написал:
#1248708
Как им перевести название СКР так что бы понятно было?
Конечно корабль для службы аналогичной Guardia di Finanza надо назвать миноносцем.Вот макаронники охренеют-у советов скоро таможенные ЛК появятся
Отредактированно krysa (09.02.2018 14:27:18)
krysa написал:
#1248712
Смешно.
Мне - да
krysa написал:
#1248712
Вы с обсуждения хотелок красвоеноморов переходите на мое мнение
Я всего лишь опираюсь на ваши посты. Сначала вы говорите, что реальная скорость роли не играет, потом вы приводите в качестве доказательства "конструкцию" и соотношение длины/ширины, а потом, когда вас подвели к простому вопросу, основываясь на ваших же "критериях" - соскакиваете со словами "это не я, это "красвоенморы".
Так всё-таки "Киров" - миноносец или нет?
Вованыч_1977 написал:
#1248718
реальная скорость роли не играет
Не играет.Простите,простая причинно -следственная связь.
Скорость следует из замысла конструкторов,недобор ПОТОМ на уже оформленный замысел никак влиять не может.Что не так?
Вованыч_1977 написал:
#1248718
соотношение длины/ширины, а потом, когда вас подвели к простому вопросу, основываясь на ваших же "критериях" - соскакиваете со словами "это не я, это "красвоенморы".
Потому что планировал не я,а красвоенморы.И?
Мое мнение на их влиять не может,хоть я им 100 букетов на могилы принесу
Отредактированно krysa (09.02.2018 14:43:52)
krysa написал:
#1248712
Конечно корабль для службы аналогичной Guardia di Finanza надо назвать миноносцем
Сколько короаблей Guardia di Finanza оснащались ТА? Логично, что на недоуменный вопрос а нахиба?! Ответ так это того "вспомогательный миноносец". Ежели война он войдет в состав ВМФ и вспоможет.
Отредактированно РыбаКит (09.02.2018 14:43:36)
РыбаКит написал:
#1248723
Логично, что на недоуменный вопрос а нахиба?!
Вообще трехтрубный ТА весил столько же,сколько 4дм.Так что вопрос замены вообще мог не подниматься.Равно как и вопрос классификации-заказали возможность замены,а как красные будут классифицировать после мобилизации в ВМФ -не дело Ансальдо.
Отредактированно krysa (09.02.2018 14:52:10)
krysa написал:
#1248726
Вообще трехтрубный ТА весил столько же,сколько 4дм.Так что вопрос замены вообще мог не подниматься
Ага и ставился на то же место и имел те же обеспечивающие приспособы на палубе, и компрессор для набивки торпед тоже с нифигов возьмется? Вы просто упорствуете на пустом месте. Радость только что всплыли истинные миноносцы.
Отредактированно РыбаКит (09.02.2018 14:58:18)
krysa написал:
#1248721
Не играет.
Ну т.е. баржа с торпедными аппаратами и никакущей скоростью - по вашему тоже миноносец? Бо при проектировании планировали, к примеру, 30 уз (но в реале, увы, не шмогли)?
krysa написал:
#1248721
недобор ПОТОМ на уже оформленный замысел никак влиять не может.Что не так?
Не так то, что замысел был оформлен в виде сторожевого корабля, о чём и прописано во всех документах. А хотелки - так они на то и хотелки.
Вованыч_1977 написал:
#1248730
Бо при проектировании планировали, к примеру, 30 уз (но в реале, увы, не шмогли)?
Так речь в общем то и идет о "хотелках".
И Платонов прямо об этом пишет,что из-за их мореходности и скорости о них пришлось забыть,особенно у переведенных на ТОФ.Там я как понимаю они и 26 давали очень редко по причине волнения.
Но при постройке то были в наличии.
Вованыч_1977 написал:
#1248730
Не так то, что замысел был оформлен в виде сторожевого корабля, о чём и прописано во всех документах. А хотелки - так они на то и хотелки.
Да,оформлен.
Но при этом...
1.На чертежах -ЭМ по ТТХ.Да,устаревшего проекта "добровольцев",но которому подняли скорость до вполне современных значений.
2.В других странах ЭМ у которых торпедные атаки то же были на втором плане -в СКР не переводили.
примеры те ж Трайблы,Акидзуки,Мацу и Татибана ,да и итальянские миноносцы.
3.Недавно появившийся класс "сторожевые корабли" предназначался для совсем других задач(ОВР) и имел совсем другие характеристики.
4.Даже ПСКР типа "Киров" красвоенморы обозначили "вспомогательным миноносцем"
5,При проектировании сравнивают с миноносцем
Ну и?Попытались построить де факто миноносец с резким ограничением ВИ-не получилось.
В исходном проекте-чуть хуже японцев,но они ВИ в полтора раза больше закладывали.Обычная попытка нищих съэкономить.
Отредактированно krysa (09.02.2018 15:26:09)
РыбаКит написал:
#1248728
Радость только что всплыли истинные миноносцы.
Истинные миноносцы-бред упоротых.
Вам,как любителю авиации должно было сразу это понятно.Даже дефорсирование в полтора раза ресурса этим дизелям добавит на один выход в море.
А так то да,чеб не нарисовать,нафантазировав ЭУ с такой удельной мощностью.
Я б на Ястреб посмотрел с ней.Но вот проблема-пр 29 реально плававший,а "миноносец"-бумажная фантазия,я б сказал-фэнтези
Отредактированно krysa (09.02.2018 15:38:37)
krysa написал:
#1248742
,а "миноносец"-бумажная фантазия,я б сказал-фэнтези
Та стопудово уверен просто хотели пропихнуть, а было бы тонн овер 1000 турбины итаки то вооружение, а может и Б-2 и девять торпедных труб.
Давайте я соглашусь? А проект утверждаем?
РыбаКит написал:
#1248321
У меня вопрос, как я понял виккерс облегчил 120мм урезав до 45калибров попутно подняв мощность, подозреваю за счет новых материалов, т.е подняли давление в канале ствола, потом увеличили опять длину до 50калибров. Нам придется пройти тот же путь, или аы прямо на 50калибраз изменим материалы и нарезку?
Нет, Виккерс ничего не урезал - как правильно уже ответили, Военвед Российской империи заказал сразу 120/50 мм пушки. Потом наши морячки на них посмотрели, и сказали: "хотим такого же хомячка"(с). Тем более, что имелась взаимозаменяемость по снарядам с 120/45 канэ, хотя у 120/50 решили оставить раздельно-картузное заряжание: практическая скорострельность была (если вообще была - унитары такого калибра быстро не покидаешь долго) ненамного меньше, зато сэкономили на гильзах. 120/50 это уже орудие следующего поколения, по сравнению с 120/45 канэ, поэтому сделано более рационально - при более длинном стволе лучшая баллистика, но сам этот ствол весит всего килограммов на 100-150 больше, чем более короткий ствол канэ. Новых материалов в стволе, кстати, не использовали - та же самая углеродистая сталь - дешево и сердито. Тем более, что орудие как раз не чрезмерно форсированное, к тому же, допускает стрельбу переменными зарядами уменьшенной мощности. Тогда зачем козе баян?
Что там англичане у себя мелкосерийного использовали, х.з. - они вообще люди странные, еще после ПМВ за стволы с проволочной навивкой держались. Относительно укорота-удлиннения стволов для пушек эсминцев, там, похоже, играло роль желание получить универсальную артустановку (хотя бы даже с ограниченными углами возвышения). А установку с более короткими и легкими стволами можно быстрее наводить на цель, что важно, если эта цель - воздушная.
Относительно установки 120/50 мм на новики: по габаритам установка встанет на место штатной 4"/60 без проблем - длина ствола четырехдюймовки даже больше, чем длина ствола у 120/50 виккерса. Но сама установка будет весить больше, т.к. мощнее - отсюда надо более прочные подкрепления - все это лишний вес, в том числе и верхний. Вот вроде бы помню, что были жалобы на "излишнюю" остойчивость новиков, или нет? Если так, то даже возросший верхний вес у "новых старых эсминцев" не проблема.
Кстати, сухопутная 122-мм корпусная пушка А-19 (длина ствола 46,3 калибра) - самый что ни на есть прямой потомок 120/50 виккерс. Только баллистика куда более умеренная, зато раздельно-гильзовое заряжание. Ей бы еще клиновый затвор-полуавтомат и досылатели в комплекте... - Заинька тут хотела универсалку на ее основе, для флота, кажется? Оно вполне может выйти, и по весу даже почти уложится в вес установки 120/50 - ну, максимум - до веса реальной БЛ-13 дорастет (если с разными прибамдасами, вроде силовых приводов и принудительного охлаждения ствола водой), что для универсалки нормально. Однако, это по любому не раньше середины 30-ых, а двухорудийная башенная установка - вообще не раньше 1940-ого года.
РыбаКит написал:
#1248321
Кстати и правильны ли мои сведения, что для военведа делали 120мм именно в 45 калибров, т.е мы уже успели перейти на выпуск новой 120мм виккерса?
Если точно 45-калиберный ствол, то это могли быть и канэ - новые стволы для них в ПМВ выпускались тоже. Зачем резать виккерсовку то?
РыбаКит написал:
#1248335
Это для береговых батарей, а я говорю о выпуске в 1915году дюжины 120мм в разборном варианте для перевозки конной тягой. Кстати то что на бумагамараках у бритов это как раз она и есть-именно сухопутное орудие поставленное на корабельную установку.
Их и так в то время возили только в разобранном состоянии. Смысл резать ствол, если экономия веса будет всего килограмм сто?
yuu2 написал:
#1248342
Года эдак до 1930го забудьте слово "новые материалы"
Тонкое легирование освоила только Электросталь. А валовое производство начнётся после пуска Днепрогэса.
Маленькая поправочка: в альтернативной реальности все ГОЭЛРО, Днепрогэсы и Электростали по времени введения в строй будут лет на пять раньше. Так что, своя легированная сталь будет здесь в товарных количествах уже году этак 1925-ом.
РыбаКит написал:
#1248351
Юи вам не надоело бред нести?
Однако, в целом он прав! С легированными сталями собственного происхождения у Российской империи было не очень. И броневые стали, что уже освоены, для производства орудийных стволов не годятся. Наши не от большого желания использовали обычные углеродистые стали для тех же 305/52 мм - просто от импорта зависеть не хотели. Для производства 14- и 15- дюймовых пушек для планируемых новых линкоров вроде собирались у себя производство организовать, но вот успели ли, х.з.
Родривар Тихера написал:
#1248814
Заинька тут хотела универсалку на ее основе, для флота, кажется?
Если "универсалка" значит "земля-море", таки да. Если же "с зенитными возможностями", то котикгорически нет, Баба-Яга против таких извращений, дальнобойная морская зенитка только 76.2мм, даже в конце 30х лучше скорострельность и досягаемость по высоте поднять, чем калибер
helblitter написал:
#1248429
Основное вооружение кораблей РККФ в Гражданскую это 130/55 или 102/60.
130/55 ставились даже на шаланды..
Вопрос стоял за эсминцы, а они от шаланд малость отличаются (в том числе и пропорциями корпуса)! И работать им приходится совсем в других условиях.
Кстати, как я понял, сами вы статью Гончарова, на которую даете ссылку, так и не осилили, или не поняли? - ну, там где расписано, как именно "шаланды" красных воевали с белыми. Могу посоветовать почитать Сергея Колбасьева - в повести "Салажонок" у него про те же самые события написано, только более художественным и понятным слогом. Единственное, там имена и фамилии действующих лиц изменены: когда Колбасьев повесть писал, народ был еще по большей части жив, неудобно бы получилось, да.
Родривар Тихера написал:
#1248814
Однако, в целом он прав!
Ну если мы хотим лепить тысячи орудий для армии- да, но морские масштабы- вполне решались импортом и лабораторным производством. Как пример та самая 180/60 начало проектирования 1925год. Плюс, когда наклепали Ураганы? Из чего? Да из того самого "через четыре года здесь будет город-сад!" Магнитка то бишь.
Так что Юи как всегда- где то рядом, но когда вдумаешся- бред.
Кста все Ш-4 из импортного люминя выклепали и ничего. Тут сильно преуменьшают значение реального импорта.
Вованыч_1977 написал:
#1248730
Ну т.е. баржа с торпедными аппаратами и никакущей скоростью - по вашему тоже миноносец? Бо при проектировании планировали, к примеру, 30 уз (но в реале, увы, не шмогли)?
krysa написал:
#1248736
Так речь в общем то и идет о "хотелках".
Угу, речь именно о хотелках. Глядя на изначальное ТЗ на "Ураганы", с двумя четырехдюймовками, трехтрубным поворотным ТА и кучей зениток, впихнутых в 300-тонный корпус, способный носиться со скоростью 30 узлов, у меня лично была одна мысль: почему они сразу техзадание на карманную Звезду Смерти не выдали? Ну а когда им натянули-таки сову на глобус, то вылез "Ураган" реала.
Маленькое лирическое отступление (старый анекдот):
"Заходит гусарский корнет в офицерское собрание и говорит камрадам
- друзья, что-то скучно живем, давайте коня в шампанском искупаем!
Друзья смотрят офигевая и говорят в ответ
- корнет, ты охренел, какое шампанское - нам жалование уже полгода не платят!
- Да... - ну, давайте мы тогда, хотя бы, кота пивом обольем."(с)
Красные военморы хотели линкоров (как минимум - достроить измаилы уже с 16-дюймовками!), хотели крейсеров и хотели нормальных эсминцев.
То, что у нищего Советского Союза денег хватило только на "кота пивом облить" построить тогда ураганы - это к альтернативной реальности никаким боком не относится. А вы все ходите и ходите по кругу, около них.
У альтенативного Сов. Союза (или даже, возможно - РСФСР) денег и кадров хватит на то, чтобы нормальные эсминцы и сторожевики делать, а не вундервафли изобретать.
В общем, сторожевик тут должен быть потомком РИФовских Голубя/Копчика: 500 тонн, плюс-минус лапоть, 2 паровых машины и три котла (бельвили, ибо нехрен!), 16-17 узлов ход, 2 четырехдюймовки, несколько зениток и мины с глубинными бомбами.
А эсминец надо делать или на основе модернизированных новиков с новой КТУ (ТЗА, перегретый пар с более высокими параметрами), или заказать проект оного Виккерсу, как тут уже писали (в реале то ничего не срослось из-за банального отсутствия бабла в то время, а тут бабло у большевиков уже есть).
И пироги будет печь пирожник, а сапоги тачать - сапожник.
Красные военморы это тоже понимали, но, как писал выше, они жили в нищей стране с убитой вконец экономикой, поэтому и грезили о странном.
РыбаКит написал:
#1248801
Та стопудово уверен просто хотели пропихнуть, а было бы тонн овер 1000 турбины итаки то вооружение, а может и Б-2 и девять торпедных труб.
Хотелки были за нормальные корабли, но на них не было денег.
Пусть лучше Сперанский с Пампелем проектируют новую силовую установку под корпус "новика", а на освободившийся вес в эсминец можно 120/50 запихнуть и допиленные до ума лесснеровские торпеды образца 1917 года поставить, не с 17,5 дюймовыми же все рассекать.
Заинька написал:
#1248816
Если "универсалка" значит "земля-море", таки да. Если же "с зенитными возможностями", то котикгорически нет, я Баба-Яга против таких извращений, дальнобойная морская зенитка только 76.2мм, даже в конце 30х лучше скорострельность и досягаемость по высоте поднять, чем калибер
Так я их уже для середины-конца тридцатых годов предложил. Все равно, Лендер и компания тут дело раньше, чем в реале вряд ли начнут, с проектированием А-19. А там, пока морячки захотят "универсальности" и поймут, что ради этого чем-то придется пожертвовать, пока допилят 122-мм стволы под свои хотелки - время то и пройдет. Зато это будет полный аналог американской 127/38, а по баллистике даже и покруче ее.
Вот как наши коллеги с разными странными каябликами возиться перестанут и начнут проектировать здесь нормальные эсминцы, крейсера и линкоры с авиками для АИ-совфлота, такая пушечка и может прийтись к месту.
Но, повторюсь, это точно не для двадцатых годов, и даже не для начала тридцатых. До этого 76,2мм и 75мм переделанная канэ будут вполне достаточны. Максимум, аналог Б-2 до ума довести еще.
РыбаКит написал:
#1248821
Так что Юи как всегда- где то рядом, но когда вдумаешся- бред.
Юи исходит из худшего варианта. Советское руководство, кстати, тоже будет из этого исходить: провал "кровавогоцарскогорежима" с военным строительством в ПМВ вот он, перед глазами маячит. А там одна из причин - зависимость от импорта хайтека! Из-за этого тупо не смогли достроить массу кораблей, находившихся в высокой степени готовности. "Потому что в кузнице не было гвоздя"(с)
РыбаКит написал:
#1248821
Кста все Ш-4 из импортного люминя выклепали и ничего. Тут сильно преуменьшают значение реального импорта.
Так для Ш-4 то можно, это то самое "обольем кота пивом" из анекдота. Капитальные корабли, это уже совсем другие расклады.
Нет, понятно, что и от катеров никто не откажется, но раз будет такая возможность, красные военморы (где, кстати, будет на порядок меньше "клешников" и на порядок больше недостреленных и недотопленных офицеров РИФ) будут строить сбалансированный флот, сделав упор на нормальные корабли основных классов. Впрочем, про болиндеры с эльпидифорами тоже, наверняка, не забудут - опыт же есть.
Родривар Тихера написал:
#1248826
морячки захотят "универсальности"
А чего её хотеть-то? Ладноб ещё под Вашингтоном ходили...
Родривар Тихера написал:
#1248830
Впрочем, про болиндеры с эльпидифорами тоже, наверняка, не забудут - опыт же есть.
Реально с командованием РККФ было все не хорошо. Смотрел материалы за 1929-1930 гг., Генштаб уже требовал от штаба РККФ постройки десантных кораблей... Мало того что ни хрена не сделали, так еще и имеемое угробили... Хотя конечно в сравнении с клешниками нынешнее военно-морское руководство РФ(за последние лет 20) просто сборище конченных пи...ов
Отредактированно Cobra (09.02.2018 20:34:34)
Заинька написал:
#1248834
А чего её хотеть-то?
Были сделаны и 76,2мм и 102мм..
Дай только денег Обухово..
Но там тогда Петрокоммуна во главе с Овсей-Гершон Аронович Радомысльский, в других источниках именуется Гирш Апфельбаум (по фамилии матери)(Зиновьев)
Зиновьев участвовал в организации «красного террора» интеллигенции Петрограда, за что был прозван ими «Гришкой Третьим» (в сравнение с Отрепьевым и Распутиным). При руководстве Петрограда Зиновьевым население города сократилось более чем на 4 миллиона человек. Большинство из них просто покинули город, но немалая часть погибла из-за голода и расстрелов. Повлиял и топливный кризис – зимой в город попросту не ввозили топливо. Есть мнение, что подобные действия Зиновьева были стратегией по сокращению «непролетарских элементов». В то время людей расстреливали сотнями, репрессии Зиновьева были самыми жестокими и масштабными. Есть мнение, что это было продиктовано отчаянием, боязнью за гибель революции. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/312814/zinovev-gri … yie-faktyi
helblitter написал:
#1248840
При руководстве Петрограда Зиновьевым население города сократилось более чем на 4 миллиона человек.
Сурово! Пишите в Политику..
Заодно объЯсните откель 4 миллиона взяли...
Отредактированно Cobra (09.02.2018 20:40:53)
Родривар Тихера написал:
#1248826
Глядя на изначальное ТЗ на "Ураганы", с двумя четырехдюймовками, трехтрубным поворотным ТА
Начальное ТЗ-катер.И были варианты только с 37мм.
Родривар Тихера написал:
#1248826
то вылез "Ураган" реала.
Я вот смотрю на развесовку японских миноносцев и нифига там нереального в этой скорости не вижу.Просто кто то ошибся в расчетах котлов.Ну и ужался,не без этого.В 600т доброволец вся б эта роскошь прекрасно бы влезла.
Родривар Тихера написал:
#1248826
Хотелки были за нормальные корабли, но на них не было денег.
Речь в общем то о миноносце 40 года.Что там не было,так это работоспособных дизелей МН-1,которые на тот момент ресурс на авиационные то не выдавали.И губозакатывающей машины-захотели половину 7ки в 380т вкрячить
Родривар Тихера написал:
#1248826
Зато это будет полный аналог американской 127/38, а по баллистике даже и покруче ее.
Ога.Приводы,досылатель и вот это все упадет с неба.
Родривар Тихера написал:
#1248826
и линкоры с авиками для АИ-совфлота
Которых никогда не будет.
Потому как в РИ ситуация была достаточно жопа и без революции,так что даже совсем без ГВ ждет нас участь какой-нибудь Франции или Италии.
Родривар Тихера написал:
#1248830
красные военморы (где, кстати, будет на порядок меньше "клешников" и на порядок больше недостреленных и недотопленных офицеров РИФ)
С чем органы успешно справятся чуть позже.
Так то они хоть революционными заслугами в ГВ прикрыты были,а без нее-вышибут разом.За ненадобностью.
Отредактированно krysa (09.02.2018 20:45:58)
Cobra написал:
#1248846
Сурово! Пишите в Политику..
Лучше б ему поглядеть,когда численность упала.
Какая нахрен политика,если мегаполисы всегда живут на привозном,а с жратвой в Питере напряженка и до этого была?
Cobra написал:
#1248846
Сурово! Пишите в Политику..
По поводу развала промышлености в Питере:
В июле 1918 года Петроградский комиссариат продовольствия вводит уже дифференцированный классовый паек для различных групп населения. Так к 1-й категории (с наибольшим размером проднормы) были отнесены рабочие тяжелого физического труда, ко 2-й — остальные рабочие и служащие по найму, к 3-й — лица свободных профессий (журналисты, художники, артисты и др.), к 4-й — «нетрудовые элементы» (буржуазия, священники, собственники крупной недвижимости и т. п.)
Гражданская война не только отрезала хлеб от Петрограда, но и отвлекла на военные перевозки и без того не справлявшийся железнодорожный транспорт. За весь август 1918 года в Питер доехало всего 40 вагонов с зерном — при этом для выдачи каждому жителю хотя бы 100 граммов хлеба в день требовалось ежесуточно 17 вагонов. В таких условиях крупнейший в городе Путиловский завод был закрыт на две недели — по решению Петроградского совета все рабочие направлялись в двухнедельный отпуск, чтобы самостоятельно могли подкормиться по окрестным деревням.По статистике, в Петрограде ежедневный паек хлеба в среднем на протяжении 1919 года составлял для рабочего 120 граммов и 40 граммов для иждивенца. То есть был чисто символическим. По повышенным нормам снабжались лишь некоторые военные производства, типа Путиловского завода.
В июле 1919 года Наркомат продовольствия разрешил возвращающимся из отпусков рабочим привозить с собой беспрепятственно до двух пудов продовольствия. В итоге за следующий месяц свыше 60 тысяч пролетариев Питера — почти половина от численности всех рабочих — покинули предприятия и отправились в отпуска в деревню за едой.
Рабочий петроградского завода «Сименс» Платонов, выступая 17 декабря 1919 года на заседании исполкома Петроградского совета, свидетельствовал: «У нас в столовых несколько дней варили суп из очисток, а из гнилого картофеля делали котлеты». Снабжение госслужащих было не лучшим, а снабжение остальных слоев населения в разгар Гражданской войны зачастую просто отсутствовало.
В 1920 году численность населения города достигла минимума за период Гражданской войны — около 720 тысяч человек. В том же году стоимость всей валовой продукции петроградской промышленности составила лишь 13% от уровня 1914 года.
https://pikabu.ru/story/pervaya_blokada … da_4078180
Отредактированно helblitter (09.02.2018 20:39:13)
helblitter написал:
#1248858
в Петрограде ежедневный паек хлеба в среднем на протяжении 1919 года составлял для рабочего 120 граммов и 40 граммов для иждивенца.
Ну вот.И без товарища Зиновьева лыжи смазали поближе к жратве не только недобитые буржуи,но и те из рабочих,которые не имели доп пайка.