krysa написал:

#1248712
Смешно.

Мне - да

krysa написал:

#1248712
Вы с обсуждения хотелок красвоеноморов переходите на мое мнение

Я всего лишь опираюсь на ваши посты. Сначала вы говорите, что реальная скорость роли не играет, потом вы приводите в качестве доказательства "конструкцию" и соотношение длины/ширины, а потом, когда вас подвели к простому вопросу, основываясь на ваших же "критериях" - соскакиваете со словами "это не я, это "красвоенморы".
Так всё-таки "Киров" - миноносец или нет?

krysa написал:

#1248712
Конечно корабль для службы аналогичной  Guardia di Finanza надо назвать миноносцем

Сколько короаблей Guardia di Finanza оснащались ТА? Логично, что на недоуменный вопрос а нахиба?! Ответ так это того "вспомогательный миноносец". Ежели война он войдет в состав ВМФ и вспоможет.

Отредактированно РыбаКит (09.02.2018 14:43:36)

krysa написал:

#1248726
Вообще трехтрубный ТА весил столько же,сколько 4дм.Так что вопрос замены вообще мог не подниматься

Ага и ставился на то же место и имел те же обеспечивающие приспособы на палубе, и компрессор для набивки торпед  тоже с нифигов возьмется? Вы просто упорствуете на пустом месте. Радость только что всплыли истинные миноносцы.

Отредактированно РыбаКит (09.02.2018 14:58:18)

Вованыч_1977 написал:

#1248730
Бо при проектировании планировали, к примеру, 30 уз (но в реале, увы, не шмогли)?

Так речь в общем то и идет о "хотелках".
И Платонов прямо об этом пишет,что из-за их мореходности и скорости о них пришлось забыть,особенно у переведенных на ТОФ.Там я как понимаю они и 26 давали очень редко по причине волнения.
Но при постройке то были в наличии.

Вованыч_1977 написал:

#1248730
Не так то, что замысел был оформлен в виде сторожевого корабля, о чём и прописано во всех документах. А хотелки - так они на то и хотелки.

Да,оформлен.
Но при этом...
1.На чертежах -ЭМ по ТТХ.Да,устаревшего проекта "добровольцев",но которому подняли скорость до вполне современных значений.
2.В других странах ЭМ у которых торпедные атаки то же были на втором плане -в СКР не переводили.
примеры те ж Трайблы,Акидзуки,Мацу и Татибана ,да и итальянские миноносцы.
3.Недавно появившийся класс "сторожевые корабли" предназначался для совсем других задач(ОВР) и имел совсем другие характеристики.
4.Даже ПСКР типа "Киров" красвоенморы обозначили "вспомогательным миноносцем"
5,При проектировании сравнивают с миноносцем
Ну и?Попытались построить де факто миноносец с резким ограничением ВИ-не получилось.
В исходном проекте-чуть хуже японцев,но они ВИ в полтора раза больше закладывали.Обычная попытка нищих съэкономить.

Отредактированно krysa (09.02.2018 15:26:09)

krysa написал:

#1248742
,а "миноносец"-бумажная фантазия,я б сказал-фэнтези

Та стопудово уверен просто хотели пропихнуть, а было бы тонн овер 1000  турбины итаки то вооружение, а может и Б-2 и девять торпедных труб.

РыбаКит написал:

#1248321
У меня вопрос, как я понял виккерс облегчил 120мм урезав до 45калибров попутно подняв мощность, подозреваю за счет новых материалов, т.е подняли давление в канале ствола, потом увеличили опять длину до 50калибров. Нам придется пройти тот же путь, или аы прямо на 50калибраз изменим материалы и нарезку?

Нет, Виккерс ничего не урезал - как правильно уже ответили, Военвед Российской империи заказал сразу 120/50 мм пушки. Потом наши морячки на них посмотрели, и сказали: "хотим такого же хомячка"(с). Тем более, что имелась взаимозаменяемость по снарядам с 120/45 канэ, хотя у 120/50 решили оставить раздельно-картузное заряжание: практическая скорострельность была (если вообще была - унитары такого калибра быстро не покидаешь долго) ненамного меньше, зато сэкономили на гильзах. 120/50 это уже орудие следующего поколения, по сравнению с 120/45 канэ, поэтому сделано более рационально - при более длинном стволе лучшая баллистика, но сам этот ствол весит всего килограммов на 100-150 больше, чем более короткий ствол канэ. Новых материалов в стволе, кстати, не использовали - та же самая углеродистая сталь - дешево и сердито. Тем более, что орудие как раз не чрезмерно форсированное, к тому же, допускает стрельбу переменными зарядами уменьшенной мощности. Тогда зачем козе баян?
Что там англичане у себя мелкосерийного использовали, х.з. - они вообще люди странные, еще после ПМВ за стволы с проволочной навивкой держались. Относительно укорота-удлиннения стволов для пушек эсминцев, там, похоже, играло роль желание получить универсальную артустановку (хотя бы даже с ограниченными углами возвышения). А установку с более короткими и легкими стволами можно быстрее наводить на цель, что важно, если эта цель - воздушная.
Относительно установки 120/50 мм на новики: по габаритам установка встанет на место штатной 4"/60 без проблем - длина ствола четырехдюймовки даже больше, чем длина ствола у 120/50 виккерса. Но сама установка будет весить больше, т.к. мощнее - отсюда надо более прочные подкрепления - все это лишний вес, в том числе и верхний. Вот вроде бы помню, что были жалобы на "излишнюю" остойчивость новиков, или нет? Если так, то даже возросший верхний вес у "новых старых эсминцев" не проблема.
Кстати, сухопутная 122-мм корпусная пушка А-19 (длина ствола 46,3 калибра) - самый что ни на есть прямой потомок 120/50 виккерс. Только баллистика куда более умеренная, зато раздельно-гильзовое заряжание. Ей бы еще клиновый затвор-полуавтомат и досылатели в комплекте... - Заинька тут хотела универсалку на ее основе, для флота, кажется? Оно вполне может выйти, и по весу даже почти уложится в вес установки 120/50 - ну, максимум - до веса реальной БЛ-13 дорастет (если с разными прибамдасами, вроде силовых приводов и принудительного охлаждения ствола водой), что для универсалки нормально. Однако, это по любому не раньше середины 30-ых, а двухорудийная башенная установка - вообще не раньше 1940-ого года.

РыбаКит написал:

#1248321
Кстати и правильны ли мои сведения, что для военведа делали 120мм именно в 45 калибров, т.е мы уже успели перейти на выпуск новой 120мм виккерса?

Если точно 45-калиберный ствол, то это могли быть и канэ - новые стволы для них в ПМВ выпускались тоже. Зачем резать виккерсовку то?

РыбаКит написал:

#1248335
Это для береговых батарей, а я говорю о выпуске в 1915году дюжины 120мм в разборном варианте для перевозки конной тягой. Кстати то что на бумагамараках у бритов это как раз она и есть-именно сухопутное орудие поставленное на корабельную установку.

Их и так в то время возили только в разобранном состоянии. Смысл резать ствол, если экономия веса будет всего килограмм сто?

yuu2 написал:

#1248342
Года эдак до 1930го забудьте слово "новые материалы"

Тонкое легирование освоила только Электросталь. А валовое производство начнётся после пуска Днепрогэса.

Маленькая поправочка: в альтернативной реальности все ГОЭЛРО, Днепрогэсы и Электростали по времени введения в строй будут лет на пять раньше. Так что, своя легированная сталь будет здесь в товарных количествах уже году этак 1925-ом.

РыбаКит написал:

#1248351
Юи вам не надоело бред нести?

Однако, в целом он прав! С легированными сталями собственного происхождения у Российской империи было не очень. И броневые стали, что уже освоены, для производства орудийных стволов не годятся. Наши не от большого желания использовали обычные углеродистые стали для тех же 305/52 мм - просто от импорта зависеть не хотели. Для производства 14- и 15- дюймовых пушек для планируемых новых линкоров вроде собирались у себя производство организовать, но вот успели ли, х.з.

helblitter написал:

#1248429
Основное вооружение  кораблей РККФ в Гражданскую это 130/55 или 102/60.
130/55 ставились даже на шаланды..

Вопрос стоял за эсминцы, а они от шаланд малость отличаются (в том числе и пропорциями корпуса)! И работать им приходится совсем в других условиях.
Кстати, как я понял, сами вы статью Гончарова, на которую даете ссылку, так и не осилили, или не поняли? - ну, там где расписано, как именно "шаланды" красных воевали с белыми. Могу посоветовать почитать Сергея Колбасьева - в повести "Салажонок" у него про те же самые события написано, только более художественным и понятным слогом. Единственное, там имена и фамилии действующих лиц изменены: когда Колбасьев повесть писал, народ был еще по большей части жив, неудобно бы получилось, да.

Вованыч_1977 написал:

#1248730
Ну т.е. баржа с торпедными аппаратами и никакущей скоростью - по вашему тоже миноносец? Бо при проектировании планировали, к примеру, 30 уз (но в реале, увы, не шмогли)?

krysa написал:

#1248736
Так речь в общем то и идет о "хотелках".

Угу, речь именно о хотелках. Глядя на изначальное ТЗ на "Ураганы", с двумя четырехдюймовками, трехтрубным поворотным ТА и кучей зениток, впихнутых в 300-тонный корпус, способный носиться со скоростью 30 узлов, у меня лично была одна мысль: почему они сразу техзадание на карманную Звезду Смерти не выдали? Ну а когда им натянули-таки сову на глобус, то вылез "Ураган" реала.
Маленькое лирическое отступление (старый анекдот):
"Заходит гусарский корнет в офицерское собрание и говорит камрадам
- друзья, что-то скучно живем, давайте коня в шампанском искупаем!
Друзья смотрят офигевая и говорят в ответ
- корнет, ты охренел, какое шампанское - нам жалование уже полгода не платят!
- Да... - ну, давайте мы тогда, хотя бы, кота пивом обольем."(с)
Красные военморы хотели линкоров (как минимум - достроить измаилы уже с 16-дюймовками!), хотели крейсеров и хотели нормальных эсминцев.
То, что у нищего Советского Союза денег хватило только на "кота пивом облить" построить тогда ураганы - это к альтернативной реальности никаким боком не относится. А вы все ходите и ходите по кругу, около них.
У альтенативного Сов. Союза (или даже, возможно - РСФСР) денег и кадров хватит на то, чтобы нормальные эсминцы и сторожевики делать, а не вундервафли изобретать.
В общем, сторожевик тут должен быть потомком РИФовских Голубя/Копчика: 500 тонн, плюс-минус лапоть, 2 паровых машины и три котла (бельвили, ибо нехрен!), 16-17 узлов ход, 2 четырехдюймовки, несколько зениток и мины с глубинными бомбами.
А эсминец надо делать или на основе модернизированных новиков с новой КТУ (ТЗА, перегретый пар с более высокими параметрами), или заказать проект оного Виккерсу, как тут уже писали (в реале то ничего не срослось из-за банального отсутствия бабла в то время, а тут бабло у большевиков уже есть).
И пироги будет печь пирожник, а сапоги тачать - сапожник.
Красные военморы это тоже понимали, но, как писал выше, они жили в нищей стране с убитой вконец экономикой, поэтому и грезили о странном.

РыбаКит написал:

#1248801
Та стопудово уверен просто хотели пропихнуть, а было бы тонн овер 1000  турбины итаки то вооружение, а может и Б-2 и девять торпедных труб.

Хотелки были за нормальные корабли, но на них не было денег.
Пусть лучше Сперанский с Пампелем проектируют новую силовую установку под корпус "новика", а на освободившийся вес в эсминец можно 120/50 запихнуть и допиленные до ума лесснеровские торпеды образца 1917 года поставить, не с 17,5 дюймовыми же все рассекать.

Заинька написал:

#1248816
Если "универсалка" значит "земля-море", таки да. Если же "с зенитными возможностями", то котикгорически нет, я Баба-Яга против таких извращений, дальнобойная морская зенитка только 76.2мм, даже в конце 30х лучше скорострельность и досягаемость по высоте поднять, чем калибер

Так я их уже для середины-конца тридцатых годов предложил. Все равно, Лендер и компания тут дело раньше, чем в реале вряд ли начнут, с проектированием А-19. А там, пока морячки захотят "универсальности" и поймут, что ради этого чем-то придется пожертвовать, пока допилят 122-мм стволы под свои хотелки - время то и пройдет. Зато это будет полный аналог американской 127/38, а по баллистике даже и покруче ее.
Вот как наши коллеги с разными странными каябликами возиться перестанут и начнут проектировать здесь нормальные эсминцы, крейсера и линкоры с авиками для АИ-совфлота, такая пушечка и может прийтись к месту.
Но, повторюсь, это точно не для двадцатых годов, и даже не для начала тридцатых. До этого 76,2мм и 75мм переделанная канэ будут вполне достаточны. Максимум, аналог Б-2 до ума довести еще.

Родривар Тихера написал:

#1248826
морячки захотят "универсальности"

А чего её хотеть-то? Ладноб ещё под Вашингтоном ходили...

Заинька написал:

#1248834
А чего её хотеть-то?

Были сделаны и 76,2мм и 102мм..
Дай только денег Обухово..
Но там тогда Петрокоммуна во главе с Овсей-Гершон Аронович Радомысльский, в других источниках именуется Гирш Апфельбаум (по фамилии матери)(Зиновьев)
Зиновьев участвовал в организации «красного террора» интеллигенции Петрограда, за что был прозван ими «Гришкой Третьим» (в сравнение с Отрепьевым и Распутиным). При руководстве Петрограда Зиновьевым население города сократилось более чем на 4 миллиона человек. Большинство из них просто покинули город, но немалая часть погибла из-за голода и расстрелов. Повлиял и топливный кризис – зимой в город попросту не ввозили топливо. Есть мнение, что подобные действия Зиновьева были стратегией по сокращению «непролетарских элементов». В то время людей расстреливали сотнями, репрессии Зиновьева были самыми жестокими и масштабными. Есть мнение, что это было продиктовано отчаянием, боязнью за гибель революции. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/312814/zinovev-gri … yie-faktyi

Родривар Тихера написал:

#1248826
Глядя на изначальное ТЗ на "Ураганы", с двумя четырехдюймовками, трехтрубным поворотным ТА

Начальное ТЗ-катер.И были варианты только с 37мм.

Родривар Тихера написал:

#1248826
то вылез "Ураган" реала.

Я вот смотрю на развесовку японских миноносцев и нифига там нереального в этой скорости не вижу.Просто кто то ошибся в расчетах котлов.Ну и ужался,не без этого.В 600т доброволец вся б эта роскошь прекрасно бы влезла.

Родривар Тихера написал:

#1248826
Хотелки были за нормальные корабли, но на них не было денег.

Речь в общем то о миноносце 40 года.Что там не было,так это работоспособных дизелей МН-1,которые на тот момент ресурс на авиационные то не выдавали.И губозакатывающей машины-захотели половину 7ки в 380т вкрячить

Родривар Тихера написал:

#1248826
Зато это будет полный аналог американской 127/38, а по баллистике даже и покруче ее.

Ога.Приводы,досылатель и вот это все упадет с неба.

Родривар Тихера написал:

#1248826
и линкоры с авиками для АИ-совфлота

Которых никогда не будет.
Потому как в РИ ситуация была достаточно жопа и без революции,так что даже совсем без ГВ ждет нас участь какой-нибудь Франции или Италии.

Родривар Тихера написал:

#1248830
красные военморы (где, кстати, будет на порядок меньше "клешников" и на порядок больше недостреленных и недотопленных офицеров РИФ)

С чем органы успешно справятся чуть позже.
Так то они хоть революционными заслугами в ГВ прикрыты были,а без нее-вышибут разом.За ненадобностью.

Отредактированно krysa (09.02.2018 20:45:58)

Cobra написал:

#1248846
Сурово! Пишите в Политику..

По поводу развала промышлености в Питере:
В июле 1918 года Петроградский комиссариат продовольствия вводит уже дифференцированный классовый паек для различных групп населения. Так к 1-й категории (с наибольшим размером проднормы) были отнесены рабочие тяжелого физического труда, ко 2-й — остальные рабочие и служащие по найму, к 3-й — лица свободных профессий (журналисты, художники, артисты и др.), к 4-й — «нетрудовые элементы» (буржуазия, священники, собственники крупной недвижимости и т. п.)


Гражданская война не только отрезала хлеб от Петрограда, но и отвлекла на военные перевозки и без того не справлявшийся железнодорожный транспорт. За весь август 1918 года в Питер доехало всего 40 вагонов с зерном — при этом для выдачи каждому жителю хотя бы 100 граммов хлеба в день требовалось ежесуточно 17 вагонов. В таких условиях крупнейший в городе Путиловский завод был закрыт на две недели — по решению Петроградского совета все рабочие направлялись в двухнедельный отпуск, чтобы самостоятельно могли подкормиться по окрестным деревням.По статистике, в Петрограде ежедневный паек хлеба в среднем на протяжении 1919 года составлял для рабочего 120 граммов и 40 граммов для иждивенца. То есть был чисто символическим. По повышенным нормам снабжались лишь некоторые военные производства, типа Путиловского завода.

В июле 1919 года Наркомат продовольствия разрешил возвращающимся из отпусков рабочим привозить с собой беспрепятственно до двух пудов продовольствия. В итоге за следующий месяц свыше 60 тысяч пролетариев Питера — почти половина от численности всех рабочих — покинули предприятия и отправились в отпуска в деревню за едой.

Рабочий петроградского завода «Сименс» Платонов, выступая 17 декабря 1919 года на заседании исполкома Петроградского совета, свидетельствовал: «У нас в столовых несколько дней варили суп из очисток, а из гнилого картофеля делали котлеты». Снабжение госслужащих было не лучшим, а снабжение остальных слоев населения в разгар Гражданской войны зачастую просто отсутствовало.
В 1920 году численность населения города достигла минимума за период Гражданской войны — около 720 тысяч человек. В том же году стоимость всей валовой продукции петроградской промышленности составила лишь 13% от уровня 1914 года.
  https://pikabu.ru/story/pervaya_blokada … da_4078180

Отредактированно helblitter (09.02.2018 20:39:13)