Сидоренко Владимир написал:

#1224007
Как Вам сказать... Сколько знаем случаев взрывов складов боеприпасов на ДВ

Так "ДВ" это еще не весь белый свет. Сравнение- очень, очень удачное, для "петрящего во взрывотехнике". Ясен пес, что при взрыве в легком ангаре или в штабеле малая часть взорвется, а бОльшая разлетится. Даже- вот ведь чудо!- большая масса чистого ВВ детонирует только частично, а остальное будет разбросано или сгорит. Только есть одна малюсенькая проблема: в погребе (или другом подобном случае) снарядам разлетаться некуда. Вот они все (или в большинстве, если цепляться к словам) и детонируют. Как это выглядит- можно посмотреть в случаях с танками.

Сидоренко Владимир написал:

#1224007
Обычно - с подлинных чертежей, вроде чертежей "Андрея Первозванного", "Гангута", "Екатерины", "Сэццу"...

Ага, или Хирю/Сорю...

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1224019
Сидоренко Владимир написал:
#1224007
Не обращайте внимания - "РыбаКит" не петрит во взрывотехнике

От бисова дытына, вообще то у меня даже корочка есть....

Ух, ты! И что там написано?

РыбаКит написал:

#1224020
Сидоренко Владимир написал:
#1224008
А кто все эти люди, что убеждали?

Дык все те же. Двое даже на этой странице

А можно просто назвать их?

Сидоренко Владимир написал:

#1224037
Ух, ты! И что там написано?

Слова, слова- слова!(с)
Главный специалист по взрывам погребов линкоров, не, не написано. А так бабахер по мелочи
.

Вальчук Игорь написал:

#1224034
с современным развитием печатного дела на Западе .... (с)

У вас точно есть высшее образование?

Unforgiven

Unforgiven написал:

#1224042
Это уже обсуждалось в теме про "Худ".

А-а, "Худ". Всё дрочите... ну-ну...

Unforgiven написал:

#1224042
If the rounds are stacked relatively close together the explosion of the shell would possibly initiate detonation of several rounds and this might spread to the full contents of the magazine, blowing it up.
On the other hand, if the shell did not explode actually in the magazine but set fire to a portion of the contents, then the rounds would be expected to explode intermittently.

Да-да, "с одной стороны", но "с другой стороны".

Unforgiven написал:

#1224042
Вам доказали.

Онюдь. И в соответствующем месте я уже говорил. Костя как всегда не правильно посчитал сферу сплошного разрушения как для сферического заряда. А в связи с формой шашки это будет колбаса длиной метра два, два с половиной и радиусом метр в поперечнике. С учетом нахождения унитаров в стелажах и наличия проходов для извлеченя, а так же низкую плотноть вв в гильзовой части, я глубоко сомневаюсь что произошло дальнешее равитие детонации. Что частично и подтверждается нахождением на дне большого количества четырехдюймовых гильз без снарядов, но без деформаций и разрывов как было бы в случае детонации.
А эксперт валяет дурку, так как должен был посчитать и дать ответ, да или, нет. А не мычать
If the rounds are stacked relatively close together the explosion of the shell would possibly initiate detonation of several rounds and this might spread to the full contents of the magazine, blowing it up.

Отредактированно РыбаКит (22.11.2017 17:30:20)

Сидоренко Владимир написал:

#1224047
Да-да, "с одной стороны", но "с другой стороны".

И об этом говорилось в теме про "Худ"

Unforgiven написал:

#1202318
Эксперты, в отличие от дилетантов, рассматривают все возможные варианты.
И эксперты понимают, что не всегда есть однозначный ответ.

vov написал:

#1223997
Видимо, да.
Возможно, Вы в курсе?

Вы таки будете смеяться, но это тоже было в в теме про "Худ"

vov написал:

#1223579
Этот вопрос я успел задать первым:-)
Непонятно. Ув. Kronma ИМХО предложил версию. Насколько она разумна, мне судить сложно. Знаний о распространении взрывной волны от не особо большого(?) кол-ва ВВ (если это пиротехника, то еще и не мощного) ВВ, в довольно мощных конструкциях корпуса Я. у меня не хватает.
ИМХО, не хуже 6 торпед в одно место, но это сугубо ИМХО.

Тоже конечно не специалист, но сомнения берут что при одновременной атаке все торпеды могут быть положены "в ряд". Распространение продуктов взрыва не мгновенно, и остатки "воздушно-водяного" молота плюс детонационная волна должны влиять на идущие следом торпеды. Опять же при относительно одновременном попадании это была бы скорее пробоина в виде "сосиски" в борту. Но вот так вырванные половина корпуса, от верхней палубы до двойного дна, включая, выглядит странно. Больше похоже на последствия внутреннего взрыва. При этом да, очень важно понимать что до начала переворачивания или после начала. Если газам вверх уходить некуда, то играет роль именно объем пороховых газов. Они тогда будут уходить через борт / днище. И подрыв 15 пороховых зарядов по 19,5 кг будет примерно эквивалентен по объему газов подрыву торпеды с 300 кг ВВ. А их там несколько сот, плюс еще снаряды и рядом ГК, продукты горения которого уходить будут по пути наименьшего сопротивления - через тот же проход. Такого объема реально может хватить чтобы заполнить все машинные отделения и вырвать обшивку. Тут бы еще глянуть куда конечно обшивка загнута. Но ИМХО без внутреннего взрыва там не обошлось.

Сидоренко Владимир написал:

#1223964
Т.о. на японских чертежах есть и снарядный погреб башни ВК №2 (бывш. №4) и нет никаких погребов чёрного пороха.

Замечательно!! 
И какой из этого следует вывод?
Что Шкульский не только нафантазировал с "теорией", и не смог грамотно перевести с японского, но и планы палуб, и продольный разрез взял вообще неизвестно откуда, скорее всего -  просто выдумал.
Так где гарантия, что остальные рисунки в его книгах - не плод богатого польского воображения? 
Они в этом большие мастера, как выясняется.

Сидоренко Владимир написал:

#1223964
Вот фрагмент подлинных чертежей... можете прочитать и убедится сами:

Да, действительно, всё так и написано.

Сидоренко Владимир написал:

#1223964
...на японском чертеже можно - при желании - увидеть некоторую "вогнутость" ватерлинии

Дык, у меня к японским чертежам вопросов нет, и не было.
Есть вопросы к картинкам Шкульского из обоих изданий.

Сидоренко Владимир написал:

#1223964
хотя и не столь радикальное как у пана Скульского

Вы сделали вид, что не заметили мои слова про изменение водоизмещения и "теории", или взаправду пропустили?
С этим-то как быть?

Сидоренко Владимир написал:

#1224007
Я же не устаю повторять - надо обращаться к первоисточникам.

В данном разговоре для меня первоисточник - это книги Шкульского, ибо вопросы возникают именно по ним.

Сидоренко Владимир написал:

#1223964
Не шести  Четырёх - см. выше. И не в одну точку, а на более-менее равномерно в корму от миделя.

Что ж, смотрю выше.
"В корму от миделя" - это на протяжении 24-х метров в сторону кормы, судя по схеме, т.е. через каждые 8 метров - по торпеде.
Какая фантастическая точность!
Кстати, Вы знаете, сколько самолётов "Йорктауна" претендуют на эти 4 попадания? 

Отредактированно Kronma (22.11.2017 19:44:47)

Сидоренко Владимир написал:

#1224007
Совершенно верно ибо - Вы видели характер этих повреждений? На подлинной фото- и киносъёмке? Я - нет.

Вроде бы, замечание верное.
Я тоже не видел подлинных фото- и видео-съёмок обломков. И похоже, увижу не скоро.
Но, есть фото диорамы из музея в Куре, сделанной по заказу этого же музея.
Стало быть, можно сделать два предположения: либо музей покупает не глядя всякие поделки от моделистов-любителей, либо относится к делу серьёзно и осуществляет авторский надзор за выполнением работ по его же заказу (в т.ч. - информационную поддержку).
Какой вариант выберем? 
Кстати, аналогичная диорама с броненосцем "Гангут" выполнена просто блестяще!
И в нормальном масштабе.

Сидоренко Владимир написал:

#1223963
И они в целом совпадают со схемой приведённой в новой книге пана Скульского, вот эти 6 попаданий заявленных лётчиками эскадрильи с "Йорктауна" в последней атаке в 14.10:

Простите, а во сколько Ямато кильнулся? Я не стал лезть в википузию, ведь напутают засранцы... просто могло быть так, что левый борт в 14.10  уже мог быть шибко под водой?

Сидоренко Владимир написал:

#1221735
Да, это. И ещё, помните был вопрос по погребам чёрного пороха на "Севастополях" - для чего они предназначались? Если вдруг что-то прояснится...

А в чём вопрос и что я пропустил?

РыбаКит написал:

#1223429
На позиции 46 тоже погреб дымного пороха

Ну так как без него? Обрати внимание на его расположение, очень толково! Когда лягушатники так не делали- у них взрывались броненосцы.

БМВадимка написал:

#1223450
Ну, мало ли в каких книжках есть "погреб черного (дымного) пороха... Торопливость, копипаст плюс неточности перевода, только и всего.

Позвольте не согласиться: здесь редкий случай, когда названия из старого флота вполне адекватно перешли в броненосный.

РыбаКит написал:

#1223452
Скорее стоит предположить, что это погреба для спецсредств на дымном порохе. Сигнальные ракеты, фальшвееры и.т.д.

Ведь можешь если хочешь! Продолжи мысль, ты на правильных рельсах.

РыбаКит написал:

#1223607
если взрыв внутри, воду считаем бетоном она соответственно держит обшивку, а ударная волна идет в сторону где нет воды.

Ты читателей не пугай! Говоришь правильно, но лучше сказать так: при  внутреннем взрыве расчёт разрушения наружной обшивки следует производить с учётом присоединённых масс воды, обладающих большой инерцией. И так: воду считаем не бетоном, а упругим основанием.

Kronma написал:

#1223721
Корпус разорван от киля до верхней палубы включительно, из него просто вырван кусок длиной около 30 метров, с броневыми палубами, главной бортовой бронёй, переборками и пр. Часть обшивки днища вывернута наружу.
Такое может быть только при внутреннем взрыве.
Никакие массовые торпедные попадания сделать этого не в состоянии.

Не готов высказаться. Кроме того были или нет в бортовых или днищевых отсеках цистерны? Тут много факторов.

Kronma написал:

#1223721
. петарды, фейерверки, праздничные салюты, и пр. занимают помещение в два раза большее по объёму, чем погреб среднего калибра? 
Зачем на борту столько "пиротехники"?

Часто на боковых разрезах тогда показывали или по ДП или главное, возможно не всегда отсек был от борта до борта. Но ведь там специфичное оборудование и оснащение, которое требовало больших объёмов.

Сидоренко Владимир написал:

#1223964
но я его куда-то задевал, надо поискать. Но вот этот погреб на чертежах "Екатерины"

Великолепно расположен: под ватерлинией и далеко от артиллерийских и минных погребов.

Сидоренко Владимир написал:

#1223964
И как видно на чертеже "Андрея Первозванного" - там он тоже был. Т.е. это - достаточно типовой объект на кораблях той эпохи.

Согласен. Не во всех флотах, но в РИФ  и ряде других типовой.

Сидоренко Владимир написал:

#1224007
Обычно - с подлинных чертежей, вроде чертежей "Андрея Первозванного", "Гангута", "Екатерины", "Сэццу"...

И на "Сэццу"? Значит и в ЯИФ правильный подход имели.

РыбаКит написал:

#1224045
У вас точно есть высшее образование?

5+

РыбаКит написал:

#1224053
Онюдь. И в соответствующем месте я уже говорил. Костя как всегда не правильно посчитал сферу сплошного разрушения как для сферического заряда. А в связи с формой шашки это будет колбаса длиной метра два, два с половиной и радиусом метр в поперечнике. С учетом нахождения унитаров в стелажах и наличия проходов для извлеченя, а так же низкую плотноть вв в гильзовой части, я глубоко сомневаюсь что произошло дальнешее равитие детонации. Что частично и подтверждается нахождением на дне большого количества четырехдюймовых гильз без снарядов, но без деформаций и разрывов как было бы в случае детонации.

Я не правильно считал? Сфера разрушения не так просто считалась тогда для сферических зарядов, ибо в расчёт брался заведомо меньший радиус. Престраховка. Теперь возьми и наруби эту колбасу и посчитай как сумму зарядов и радиус сплошного разрушения. Надеюсь вопросы у тебя пропадут.

РыбаКит написал:

#1224058
кстати намного меньший чем у него,

Очень настоятельно советую;говори только про себя, у тебя опыт есть.

Сидоренко Владимир написал:

#1224047
А-а, "Худ". Всё дрочите... ну-ну...

А в эпоху перестройки озвучивали тезис:

Сидоренко Владимир написал:

#1224007
Вот и вопрос - потому что пиротехника и салютные выстрелы хранились отдельно.

Салютный выстрел в гильзе и запыжован и принадлежит к комплектному боеприпасу, потому допускалось хранение в артпогребе. Хотя не желательно- там дымный порох и салюты не каждый день, потому пиротехнику и салютные выстрелы лучше хранить в одном погребе, но дальше от основных.

Kronma написал:

#1224170
"46 - погреб дымного пораха" в подлинных документах неоднократно называется "салютный погреб".

Смысл один.

Kronma написал:

#1224170
наполовину затянут дымом, хотя салютовали из 88-мм орудий.
Немцы что, никак не могли перейти на бездымный порох для мелкой артиллерии?
Или эти густые клубы порохового дыма - неотъемлимый и наглядный артибут салютов?
Может, для этого тогда и снаряжали дымным порохом салютные патроны?

Снаряжали именно дымным порохом салютные патроны, потому и не желательно хранить в общем погребе.

Kronma написал:

#1224170

На продольном разрезе АНДРЕЯ оборудование этого отсека выглядит точно так же: стеллажи вдоль борта в три яруса, с укупорками на них.
Отсюда можно предположить, что указанный дымный порох мог всё же иметь какое-то отношение к салютам.

Салютная составляющая наименьшая. Обратите внимание на расположение стеллажей: навярняка там стояли по центру столы, на которых работали с металлическими ящиками, где хранилось снаряжение. Так кто- то из корифеев вроде этот вопрос ещё на старой цусиме разжевал, да и в книгах 20-30х эти все вопросы как аксиома.

Kronma написал:

#1224170
ПыПыСы: В книге С. Виноградова ИМПЕРАТРИЦА МАРИЯ есть такие строки:
"В апреле 1918г... спасатели добрались до помещения дымного пороха, который выгрузили".
Так что, видимо, это всё же был именно чёрный порох, в его классическом смысле.

Именно так.

Не моя тема, но решил в помощь участникам форума выложить модель обломков "Ямато" из музея.



На последней фотографии хорошо видны три торпедные пробоины по левому борту, начиная от кормы. Всего в левом борту этого обломка -7 торпедных пробоин ( во всех семи случаях взрывы торпед не вызвали каких либо дополнительных детонаций ), последняя из которых находится напротив большой пробоины по правому борту ( там, где пробоина заканчивается, а затем наступает полный разрыв корпуса ).

Отредактированно Кибардин Г.А. (23.11.2017 00:54:51)