Сейчас на борту: 
bell,
Prinz Eugen,
serezha,
Sergey,
Аскольд,
Боярин,
Мамай,
Сумрак
   [Подробнее...]

#1 26.01.2018 14:36:48

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2066




Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Ютланд как яркий пример иллюзорности критериев побед в битвах и войнах.
Начало: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 3&p=11

Теперь. пишем тут.
Просьба модераторам все сообщения перенести сюда.

vov написал:

Разумно. Назвать "Сражение с Unforgiven" ? :-)

Человек имеет свободное мнение и это хорошо, это рождает срадж дискуссию. :D

Отредактированно FOBOS.DEMOS (26.01.2018 19:46:26)


С ув. Вячеслав

 

#2 26.01.2018 14:48:28

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2066




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

Мда, скажем так, специалисты оценивают отступление русской армии (Кутузов возглавил армию уже после Смоленска) сильно иначе.
Но вот еще пару вопросов.
В 1941.
Балтфлот "драпал" из Таллина в Кронштадт?
Приморская армия "убегал" из Одессы в Крым?
Гарнизон Ханко "смывался" в Ленинград?

Какие специалисты? "Британские ученые доказали"?
Балфлот не интересен, как и боевые действия на суше в ВМВ.

Unforgiven написал:

Нет. Поскольку соотношение сил  нельзя рассматривать как "только в ЛинКр".

Можно, потому, как лишив англичан быстроходного крыла, можно беспрепятственно обстреливать восточное британское побережье.
При том, что соотношение кораблей линии будет близок к равенству. А ЛКР и являются кораблями линии.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (26.01.2018 14:59:12)


С ув. Вячеслав

 

#3 26.01.2018 14:48:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2066




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr написал:

есть неплохая альтернатива. Получить либо Кениги с 350, либо четыре байерна к Ютланду.

Это поможет выиграть реальный Ютланд? В головах германцев?


С ув. Вячеслав

 

#4 26.01.2018 14:48:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1239914
Это поможет выиграть реальный Ютланд? В головах германцев?

4 Байерна - гипотетически могут переломить если не весь ход сражения, то сильно попортить британцам кровь. Долбится имея их в голове строя о строй британских ЛК всяко сподручнее. И Эван-Томас мог не убежать. Особенно если им +1-2 узла добавить.

 

#5 26.01.2018 14:48:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr написал:

#1239940
гипотетически могут переломить

Надо только не брать с собой эскадру Мауве...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#6 26.01.2018 14:48:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2066




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr написал:

4 Байерна - гипотетически могут переломить

и

sas1975kr написал:

сильно попортить британцам кровь

Это две большие разницы. Как бы не хотелось бы германофилам.

sas1975kr написал:

Особенно если им +1-2 узла добавить

Байернам? А это возможно?

sas1975kr написал:

4 Байерна

Сколько минусуем Кенигов, Кайзеров и пр?
Чем эта версия лучше армады Нассау, с выбиванием ГК и ПМК. С последующим добиванием английских ЛК с никакущей ПТЗ германскими ПЛ и М?


С ув. Вячеслав

 

#7 26.01.2018 14:48:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2066




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Prinz Eugen написал:

#1239949
Надо только не брать с собой эскадру Мауве...

Отдать туркам, взамен Гебена и Бреслау.


С ув. Вячеслав

 

#8 26.01.2018 14:48:29

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7594




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1239951
Отдать туркам, взамен Гебена и Бреслау.

с экипажами и докам.
у османов проблема с инфраструктурой для этой сладкой парочки была. или я в чем то ошибся?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#9 26.01.2018 14:48:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2066




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Игнат написал:

#1239960
с экипажами и докам.
у османов проблема с инфраструктурой для этой сладкой парочки была. или я в чем то ошибся?

Отдать 4. Пусть сами любятся.


С ув. Вячеслав

 

#10 26.01.2018 14:48:29

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7594




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

яман дело.
от русских эбр они уйти совсем нет.
хотя интересно было бы посмотреть бой где вместо Гебена у Сарыча явились ЭБР


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#11 26.01.2018 14:48:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2066




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Игнат написал:

#1239972
от русских эбр они уйти совсем нет.

16 280мм в залпе, и три десятка 170мм, как бы не предполагает вообще куда-то уходить, а устроить миницусиму.


С ув. Вячеслав

 

#12 26.01.2018 14:48:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1239950
Это две большие разницы. Как бы не хотелось бы германофилам.

Основная логика, что если хотели меньшим числом подловить часть более крупного флота, то напрашивается в первую очередь большая эскадренная скорость. Чтобы либо уйти от более сильного противника, либо догнать более слабого. А так только маневрированием и темной и спаслись...

FOBOS.DEMOS написал:

#1239950
Байернам? А это возможно?

Байернам нет. Это мечты. Особенно учитывая отсутствие у немцев нефти, с которой это все сделать проще. Но учитывая что немцы по новелле 1906 года должны были где-то с 1910 закладывать по два больших крейсера в год и любовь Кайзера к быстроходным линкорам, эти мечты не сильны оторваны от реальности. При определенном стечении обстоятельств (нет флота во главе с Ингенолем и Тирпица), кораблестроительный отдел прислушивается к оружейному и своевременно начинает идти по пути увеличения калибров, по ресурсам вполне реально получить что-то типа четверки Макензенов и четверки Байернов к Ютланду...

по политике при живом Тирпице и Ингеноле  - да, никак.

FOBOS.DEMOS написал:

#1239950
Сколько минусуем Кенигов, Кайзеров и пр?

Это сложный вопрос. Без впадания в альтернативу почти никак. Кроме Тирпица и Ингеноля играла роль еще и любовь немцев к восьмикорабельным эскадрам. Т.е. если будут заложены Кайзеры, флот будет очень сложно переубедить на постройку чего то кроме четверки Кенигов. А заложить четыре Байерна в 1912 перебор, с учетом консервативных немцев.

Но вообще тут такой интересный расклад. При гонке вооружений выигрывает тот, кто к войне строит большее количество более современных кораблей. В случае перед ПМВ 2 года цела эпоха и дистанция с переходом от 305 до 381 мм.
Если посмотреть на кораблестроительные программы с этой точки зрения, то немцы закладывали с 1907 года по 1911 по 3-4 линкора в год. А с 1912 по 1913 ВСЕГО три. И то два под конец 1913. Т.е. почти полтора года не закладывала вообще ничего, в то время как британцы клепали Куины.
Британцы же вышли на темп 4 линкора в год. При этом строили 2 с копейками года вместо 3 с копейками у немцев. Т.е. британцы банально обогнали немцев, получив на начало войны на две серии (а по сути на два поколения) ЛК больше. А к 1916 считай получили и третью серию (R).

т.е. не учитывая всей политики, чисто по ресурсам, немцам вполне можно было строить с 1907 года по 2 ЛК в год, а с 1910 по 3.
При такой схеме не заморачиваясь с дизелями и своевременно перейдя на турбины можно получить одну 21 (лучше 23)- узловую эскадру условно из 4 турбинных Нассау и 5 Кайзеров. А затем эскадру из 4 Кенигов с 350-мм скоростью в 23 узла и 4 Байернов. Не строим Гебен, и вместо Лютцова и Гинденбурга строим Макензен. По стапелям и срокам постройки Кениги успевают к началу ПМВ. А к Ютланду четверка Байернов и пара Макензенов.   

FOBOS.DEMOS написал:

#1239950
Чем эта версия лучше армады Нассау, с выбиванием ГК и ПМК. С последующим добиванием английских ЛК с никакущей ПТЗ германскими ПЛ и М?

Тем что армада Нассау будет все равно меньше по численности чем британская. Т.е. услвоно это только вариант вместо кайзеров и кенигов получит нассау.
Немцам как японцам нужно было давить на боевую мощь меньшего количества кораблей....

Сорри за оф топ...

Отредактированно sas1975kr (17.01.2018 14:22:26)

 

#13 26.01.2018 14:48:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14264




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr написал:

#1240059
При гонке вооружений выигрывает тот, кто к войне строит большее количество более современных кораблей.

Плюс. Сформулировали то что как раз обдумывал.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#14 26.01.2018 14:48:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2634




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1239914
Это поможет выиграть реальный Ютланд? В головах германцев?

Простите, а что значит "поможет выиграть"?
Ютланд немцы и так выиграли.
А насчет "в голове германцев".

Результат — победа немцев «по очкам» - Вильсон.

Ютландский бой можно расценивать как тактический успех германцев - Лиддел Гарт.
Это у кого из них германская голова? :)

P.S. Я понимаю, что это не раз обсуждалось, но никогда не мог понять почему отрицается победа немцев в Ютландском сражении.

 

#15 26.01.2018 14:48:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14264




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1240078
Я понимаю, что это не раз обсуждалось, но никогда не мог понять почему отрицается победа немцев в Ютландском сражении.

Они не смогли реализовать концепцию, более того были на волосок от разгрома и было понятно, что второй раз волоска не будет.

Отредактированно РыбаКит (17.01.2018 12:18:23)


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#16 26.01.2018 14:48:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14264




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1240078
Это у кого из них германская голова?

Понимаете ли, англо-саксонской историографии характерна некоторая водевильность, есть некоторый канон, ну как в фильмах с Ван-Даамом, главного героя, носителя правды и лучших челдовеческих качеств, сначала долго п...здят, победа на волоске, но тут он мобилизует весьс вой гуманизм и быстро наводит историческую справедливость. Поэтому надо же что то писать
А то будет "Конфигурация соотношений сил флотов на театре БД исключало победу центральных держакв, они сделали ставку на новые методы ведения крейсерской войны- неограниченную подводную войну, но с крейсерской войной все как всегда. Занавес"
Бабла не будет.

Отредактированно РыбаКит (17.01.2018 12:28:38)


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#17 26.01.2018 14:48:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1240078
Я понимаю, что это не раз обсуждалось, но никогда не мог понять почему отрицается победа немцев в Ютландском сражении.

Потому, что ее не было:-)
Были несколько (даже отчасти заметно:-) бОльшие нанесенные потери. Без какого-либо рез-та. И все.
И это действительно не раз обсуждалось.

Unforgiven написал:

#1240078
Ютландский бой можно расценивать как тактический успех германцев - Лиддел Гарт.

Да. Небольшой тактический успех.
Ничья в оперативном смысле - обе стороны ничего НОВОГО для себя не добились.
Небольшая стратегическая победа Британии.

Как-то так.

 

#18 26.01.2018 14:48:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1240078
Ютланд немцы и так выиграли.

Они прорвали блокаду?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#19 26.01.2018 14:48:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2066




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

unforgiven написал:

P.S. Я понимаю, что это не раз обсуждалось, но никогда не мог понять почему отрицается победа немцев в Ютландском сражении.

Потому, как не уничтожили какую либо существенную часть британского флота. Потеряв при этом сильнейший ЛКР. К тому же потеряли ряд ценнейших ЛКР, которых и так не хватало.
И как сказал:

РыбаКит написал:

более того были на волосок от разгрома и было понятно, что второй раз волоска не будет

Обычным же мореманам доставляет сам факт выпиливания сразу нескольких капитальных кораблей англо-саксов.


С ув. Вячеслав

 

#20 26.01.2018 14:48:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14264




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1240108
Обычным же мореманам доставляет сам факт выпиливания сразу нескольких капитальных кораблей англо-саксов.

Господь дал британцам кордит что бы противостояние с немецким флотом не выглядело совсем убого и историкам с литераторами было о чем писать.(с)


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#21 26.01.2018 14:48:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2066




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Андрей - жгешь как всегда *ROFL*


С ув. Вячеслав

 

#22 26.01.2018 14:48:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2634




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1240099
Потому, что ее не было:-)

Извините, но это не ответ, это Ваше мнение.
Вильсон  и Лиддел Гарт иначе оценивают результат Ютландского сражения, и я считаю, что мнение этих джентельменов имеет не меньший вес.

vov написал:

#1240099
Да. Небольшой тактический успех.
Ничья в оперативном смысле - обе стороны ничего НОВОГО для себя не добились.
Небольшая стратегическая победа Британии.

Большой тактический успех.
Ничья в остальном - ситуация не изменилась, с чего бы это стало победой.

 

#23 26.01.2018 14:48:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2634




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Prinz Eugen написал:

#1240102
Они прорвали блокаду?

Сразу три вопроса в ответ (лучший вид обороны - нападение). :)

А что, целью Хохзеефлота в этом сражении был прорыв блокады?
А что, Коронель привел к установлению блокады Британских островов?
А что, победа это только Трафальгар и Синоп? Если меньше, то не считается?

 

#24 26.01.2018 14:48:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1240175
А что, целью Хохзеефлота в этом сражении был прорыв блокады?

Тогда что считать мерой победы?
Количество потопленных кораблей? Количество погибших британских моряков?
Или всё же овладение морем и беспрепятственные поставки сырья и товаров в Германию?

Unforgiven написал:

#1240175
А что, Коронель привел к установлению блокады Британских островов?

Вы апокрифы читаете? :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#25 26.01.2018 14:48:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2634




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1240082
Понимаете ли, англо-саксонской историографии характерна некоторая водевильность, есть некоторый канон

Не понимаю, не могли бы Вы привести пример, когда англичане отрицают свою победу - Доггербанк, Фолкленды, первый Гельголанд?

FOBOS.DEMOS написал:

#1240108
Потому, как не уничтожили какую либо существенную часть британского флота. Потеряв при этом сильнейший ЛКР.
К тому же потеряли ряд ценнейших ЛКР, которых и так не хватало.

РыбаКит написал:

#1240079
Они не смогли реализовать концепцию, более того были на волосок от разгрома и было понятно, что второй раз волоска не будет.

Во-первых, концепция - уравнение сил.

Общая задача, поставленная флоту, в двух словах заключалась в том, чтобы не добиваться решительного боя со всем английским флотом, а сперва уравнять силы путем частных успехов.

Во-вторых, результат вполне успешный 1 - 3.
К примеру еще три таких "поражения" (4 - 12) и соотношение сил будет не 21 - 37, а 17 - 25
(только не надо про новопостроенные корабли и т.д., речь идет о принципе).

В-третьих, "были на волосок от разгрома" - это Ваша оценка, а не факт.

В-четвертых, известно не мало сражений висевших на волоске, но закончившихся полной победой.
Найди ночью немецкие эминцы главные силы англичан, и еще вопрос, кто бы висел на волоске.

И наконец, насчет "второй раз волоска не будет".
В августе 1916 выход в море Хохзеефлота закончился отнюдь не "висением на волоске", а гибелью двух английских крейсеров.

P.S. Простите, а что значит "потеряли ряд ценнейших ЛКР?

 

Board footer