Сейчас на борту: 
Arriol,
marynarz 347,
YAV
   [Подробнее...]

#1 26.01.2018 14:36:48

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 1962




Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Ютланд как яркий пример иллюзорности критериев побед в битвах и войнах.
Начало: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 3&p=11

Теперь. пишем тут.
Просьба модераторам все сообщения перенести сюда.

vov написал:

Разумно. Назвать "Сражение с Unforgiven" ? :-)

Человек имеет свободное мнение и это хорошо, это рождает срадж дискуссию. :D

Отредактированно FOBOS.DEMOS (26.01.2018 19:46:26)


С ув. Вячеслав

 

#2 26.01.2018 14:48:28

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 1962




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

Мда, скажем так, специалисты оценивают отступление русской армии (Кутузов возглавил армию уже после Смоленска) сильно иначе.
Но вот еще пару вопросов.
В 1941.
Балтфлот "драпал" из Таллина в Кронштадт?
Приморская армия "убегал" из Одессы в Крым?
Гарнизон Ханко "смывался" в Ленинград?

Какие специалисты? "Британские ученые доказали"?
Балфлот не интересен, как и боевые действия на суше в ВМВ.

Unforgiven написал:

Нет. Поскольку соотношение сил  нельзя рассматривать как "только в ЛинКр".

Можно, потому, как лишив англичан быстроходного крыла, можно беспрепятственно обстреливать восточное британское побережье.
При том, что соотношение кораблей линии будет близок к равенству. А ЛКР и являются кораблями линии.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (26.01.2018 14:59:12)


С ув. Вячеслав

 

#3 26.01.2018 14:48:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 1962




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr написал:

есть неплохая альтернатива. Получить либо Кениги с 350, либо четыре байерна к Ютланду.

Это поможет выиграть реальный Ютланд? В головах германцев?


С ув. Вячеслав

 

#4 26.01.2018 14:48:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1239914
Это поможет выиграть реальный Ютланд? В головах германцев?

4 Байерна - гипотетически могут переломить если не весь ход сражения, то сильно попортить британцам кровь. Долбится имея их в голове строя о строй британских ЛК всяко сподручнее. И Эван-Томас мог не убежать. Особенно если им +1-2 узла добавить.

 

#5 26.01.2018 14:48:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19892




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr написал:

#1239940
гипотетически могут переломить

Надо только не брать с собой эскадру Мауве...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#6 26.01.2018 14:48:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 1962




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr написал:

4 Байерна - гипотетически могут переломить

и

sas1975kr написал:

сильно попортить британцам кровь

Это две большие разницы. Как бы не хотелось бы германофилам.

sas1975kr написал:

Особенно если им +1-2 узла добавить

Байернам? А это возможно?

sas1975kr написал:

4 Байерна

Сколько минусуем Кенигов, Кайзеров и пр?
Чем эта версия лучше армады Нассау, с выбиванием ГК и ПМК. С последующим добиванием английских ЛК с никакущей ПТЗ германскими ПЛ и М?


С ув. Вячеслав

 

#7 26.01.2018 14:48:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 1962




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Prinz Eugen написал:

#1239949
Надо только не брать с собой эскадру Мауве...

Отдать туркам, взамен Гебена и Бреслау.


С ув. Вячеслав

 

#8 26.01.2018 14:48:29

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7523




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1239951
Отдать туркам, взамен Гебена и Бреслау.

с экипажами и докам.
у османов проблема с инфраструктурой для этой сладкой парочки была. или я в чем то ошибся?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#9 26.01.2018 14:48:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 1962




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Игнат написал:

#1239960
с экипажами и докам.
у османов проблема с инфраструктурой для этой сладкой парочки была. или я в чем то ошибся?

Отдать 4. Пусть сами любятся.


С ув. Вячеслав

 

#10 26.01.2018 14:48:29

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7523




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

яман дело.
от русских эбр они уйти совсем нет.
хотя интересно было бы посмотреть бой где вместо Гебена у Сарыча явились ЭБР


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#11 26.01.2018 14:48:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 1962




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Игнат написал:

#1239972
от русских эбр они уйти совсем нет.

16 280мм в залпе, и три десятка 170мм, как бы не предполагает вообще куда-то уходить, а устроить миницусиму.


С ув. Вячеслав

 

#12 26.01.2018 14:48:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1239950
Это две большие разницы. Как бы не хотелось бы германофилам.

Основная логика, что если хотели меньшим числом подловить часть более крупного флота, то напрашивается в первую очередь большая эскадренная скорость. Чтобы либо уйти от более сильного противника, либо догнать более слабого. А так только маневрированием и темной и спаслись...

FOBOS.DEMOS написал:

#1239950
Байернам? А это возможно?

Байернам нет. Это мечты. Особенно учитывая отсутствие у немцев нефти, с которой это все сделать проще. Но учитывая что немцы по новелле 1906 года должны были где-то с 1910 закладывать по два больших крейсера в год и любовь Кайзера к быстроходным линкорам, эти мечты не сильны оторваны от реальности. При определенном стечении обстоятельств (нет флота во главе с Ингенолем и Тирпица), кораблестроительный отдел прислушивается к оружейному и своевременно начинает идти по пути увеличения калибров, по ресурсам вполне реально получить что-то типа четверки Макензенов и четверки Байернов к Ютланду...

по политике при живом Тирпице и Ингеноле  - да, никак.

FOBOS.DEMOS написал:

#1239950
Сколько минусуем Кенигов, Кайзеров и пр?

Это сложный вопрос. Без впадания в альтернативу почти никак. Кроме Тирпица и Ингеноля играла роль еще и любовь немцев к восьмикорабельным эскадрам. Т.е. если будут заложены Кайзеры, флот будет очень сложно переубедить на постройку чего то кроме четверки Кенигов. А заложить четыре Байерна в 1912 перебор, с учетом консервативных немцев.

Но вообще тут такой интересный расклад. При гонке вооружений выигрывает тот, кто к войне строит большее количество более современных кораблей. В случае перед ПМВ 2 года цела эпоха и дистанция с переходом от 305 до 381 мм.
Если посмотреть на кораблестроительные программы с этой точки зрения, то немцы закладывали с 1907 года по 1911 по 3-4 линкора в год. А с 1912 по 1913 ВСЕГО три. И то два под конец 1913. Т.е. почти полтора года не закладывала вообще ничего, в то время как британцы клепали Куины.
Британцы же вышли на темп 4 линкора в год. При этом строили 2 с копейками года вместо 3 с копейками у немцев. Т.е. британцы банально обогнали немцев, получив на начало войны на две серии (а по сути на два поколения) ЛК больше. А к 1916 считай получили и третью серию (R).

т.е. не учитывая всей политики, чисто по ресурсам, немцам вполне можно было строить с 1907 года по 2 ЛК в год, а с 1910 по 3.
При такой схеме не заморачиваясь с дизелями и своевременно перейдя на турбины можно получить одну 21 (лучше 23)- узловую эскадру условно из 4 турбинных Нассау и 5 Кайзеров. А затем эскадру из 4 Кенигов с 350-мм скоростью в 23 узла и 4 Байернов. Не строим Гебен, и вместо Лютцова и Гинденбурга строим Макензен. По стапелям и срокам постройки Кениги успевают к началу ПМВ. А к Ютланду четверка Байернов и пара Макензенов.   

FOBOS.DEMOS написал:

#1239950
Чем эта версия лучше армады Нассау, с выбиванием ГК и ПМК. С последующим добиванием английских ЛК с никакущей ПТЗ германскими ПЛ и М?

Тем что армада Нассау будет все равно меньше по численности чем британская. Т.е. услвоно это только вариант вместо кайзеров и кенигов получит нассау.
Немцам как японцам нужно было давить на боевую мощь меньшего количества кораблей....

Сорри за оф топ...

Отредактированно sas1975kr (17.01.2018 14:22:26)

 

#13 26.01.2018 14:48:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13332




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr написал:

#1240059
При гонке вооружений выигрывает тот, кто к войне строит большее количество более современных кораблей.

Плюс. Сформулировали то что как раз обдумывал.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#14 26.01.2018 14:48:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2264




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1239914
Это поможет выиграть реальный Ютланд? В головах германцев?

Простите, а что значит "поможет выиграть"?
Ютланд немцы и так выиграли.
А насчет "в голове германцев".

Результат — победа немцев «по очкам» - Вильсон.

Ютландский бой можно расценивать как тактический успех германцев - Лиддел Гарт.
Это у кого из них германская голова? :)

P.S. Я понимаю, что это не раз обсуждалось, но никогда не мог понять почему отрицается победа немцев в Ютландском сражении.

 

#15 26.01.2018 14:48:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13332




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1240078
Я понимаю, что это не раз обсуждалось, но никогда не мог понять почему отрицается победа немцев в Ютландском сражении.

Они не смогли реализовать концепцию, более того были на волосок от разгрома и было понятно, что второй раз волоска не будет.

Отредактированно РыбаКит (17.01.2018 12:18:23)


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#16 26.01.2018 14:48:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13332




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1240078
Это у кого из них германская голова?

Понимаете ли, англо-саксонской историографии характерна некоторая водевильность, есть некоторый канон, ну как в фильмах с Ван-Даамом, главного героя, носителя правды и лучших челдовеческих качеств, сначала долго п...здят, победа на волоске, но тут он мобилизует весьс вой гуманизм и быстро наводит историческую справедливость. Поэтому надо же что то писать
А то будет "Конфигурация соотношений сил флотов на театре БД исключало победу центральных держакв, они сделали ставку на новые методы ведения крейсерской войны- неограниченную подводную войну, но с крейсерской войной все как всегда. Занавес"
Бабла не будет.

Отредактированно РыбаКит (17.01.2018 12:28:38)


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#17 26.01.2018 14:48:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1240078
Я понимаю, что это не раз обсуждалось, но никогда не мог понять почему отрицается победа немцев в Ютландском сражении.

Потому, что ее не было:-)
Были несколько (даже отчасти заметно:-) бОльшие нанесенные потери. Без какого-либо рез-та. И все.
И это действительно не раз обсуждалось.

Unforgiven написал:

#1240078
Ютландский бой можно расценивать как тактический успех германцев - Лиддел Гарт.

Да. Небольшой тактический успех.
Ничья в оперативном смысле - обе стороны ничего НОВОГО для себя не добились.
Небольшая стратегическая победа Британии.

Как-то так.

 

#18 26.01.2018 14:48:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19892




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1240078
Ютланд немцы и так выиграли.

Они прорвали блокаду?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#19 26.01.2018 14:48:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 1962




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

unforgiven написал:

P.S. Я понимаю, что это не раз обсуждалось, но никогда не мог понять почему отрицается победа немцев в Ютландском сражении.

Потому, как не уничтожили какую либо существенную часть британского флота. Потеряв при этом сильнейший ЛКР. К тому же потеряли ряд ценнейших ЛКР, которых и так не хватало.
И как сказал:

РыбаКит написал:

более того были на волосок от разгрома и было понятно, что второй раз волоска не будет

Обычным же мореманам доставляет сам факт выпиливания сразу нескольких капитальных кораблей англо-саксов.


С ув. Вячеслав

 

#20 26.01.2018 14:48:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13332




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1240108
Обычным же мореманам доставляет сам факт выпиливания сразу нескольких капитальных кораблей англо-саксов.

Господь дал британцам кордит что бы противостояние с немецким флотом не выглядело совсем убого и историкам с литераторами было о чем писать.(с)


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#21 26.01.2018 14:48:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 1962




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Андрей - жгешь как всегда *ROFL*


С ув. Вячеслав

 

#22 26.01.2018 14:48:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2264




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1240099
Потому, что ее не было:-)

Извините, но это не ответ, это Ваше мнение.
Вильсон  и Лиддел Гарт иначе оценивают результат Ютландского сражения, и я считаю, что мнение этих джентельменов имеет не меньший вес.

vov написал:

#1240099
Да. Небольшой тактический успех.
Ничья в оперативном смысле - обе стороны ничего НОВОГО для себя не добились.
Небольшая стратегическая победа Британии.

Большой тактический успех.
Ничья в остальном - ситуация не изменилась, с чего бы это стало победой.

 

#23 26.01.2018 14:48:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2264




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Prinz Eugen написал:

#1240102
Они прорвали блокаду?

Сразу три вопроса в ответ (лучший вид обороны - нападение). :)

А что, целью Хохзеефлота в этом сражении был прорыв блокады?
А что, Коронель привел к установлению блокады Британских островов?
А что, победа это только Трафальгар и Синоп? Если меньше, то не считается?

 

#24 26.01.2018 14:48:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19892




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1240175
А что, целью Хохзеефлота в этом сражении был прорыв блокады?

Тогда что считать мерой победы?
Количество потопленных кораблей? Количество погибших британских моряков?
Или всё же овладение морем и беспрепятственные поставки сырья и товаров в Германию?

Unforgiven написал:

#1240175
А что, Коронель привел к установлению блокады Британских островов?

Вы апокрифы читаете? :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#25 26.01.2018 14:48:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2264




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1240082
Понимаете ли, англо-саксонской историографии характерна некоторая водевильность, есть некоторый канон

Не понимаю, не могли бы Вы привести пример, когда англичане отрицают свою победу - Доггербанк, Фолкленды, первый Гельголанд?

FOBOS.DEMOS написал:

#1240108
Потому, как не уничтожили какую либо существенную часть британского флота. Потеряв при этом сильнейший ЛКР.
К тому же потеряли ряд ценнейших ЛКР, которых и так не хватало.

РыбаКит написал:

#1240079
Они не смогли реализовать концепцию, более того были на волосок от разгрома и было понятно, что второй раз волоска не будет.

Во-первых, концепция - уравнение сил.

Общая задача, поставленная флоту, в двух словах заключалась в том, чтобы не добиваться решительного боя со всем английским флотом, а сперва уравнять силы путем частных успехов.

Во-вторых, результат вполне успешный 1 - 3.
К примеру еще три таких "поражения" (4 - 12) и соотношение сил будет не 21 - 37, а 17 - 25
(только не надо про новопостроенные корабли и т.д., речь идет о принципе).

В-третьих, "были на волосок от разгрома" - это Ваша оценка, а не факт.

В-четвертых, известно не мало сражений висевших на волоске, но закончившихся полной победой.
Найди ночью немецкие эминцы главные силы англичан, и еще вопрос, кто бы висел на волоске.

И наконец, насчет "второй раз волоска не будет".
В августе 1916 выход в море Хохзеефлота закончился отнюдь не "висением на волоске", а гибелью двух английских крейсеров.

P.S. Простите, а что значит "потеряли ряд ценнейших ЛКР?

 

Board footer