Сейчас на борту: 
Arriol,
FOBOS.DEMOS,
Good,
H-44,
арт,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

#451 22.07.2019 15:33:06

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12719




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1370157
Посмотрите на дальность стрельбы артсистем указанных переделок в Кронштадте и их калибр

Кронштадт с жиру бесился от избытка стволов. Поэтому на Дурляхера ставили орудия 9-11". А вместо старых 6"ок заказывали канэшки в комплектации береговой обороны.
С дальностью тоже все в порядке - вместе с системой орудийных двориков создавалась и система разнесенных дальномерных павильонов. Так что практический предел дальности зависел больше от погоды, чем от орудий.

Аскольд написал:

#1370157
Лучше посмотрите на стрельбы нашего флота в 1899 в Талиенване.

Дык, основной расход снарядов пришелся на 47мм.

Отредактированно yuu2 (22.07.2019 15:47:01)

 

#452 22.07.2019 17:07:43

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5742




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1370161
Кронштадт с жиру бесился от избытка стволов. Поэтому на Дурляхера ставили орудия 9-11". А вместо старых 6"ок заказывали канэшки в комплектации береговой обороны.
С дальностью тоже все в порядке - вместе с системой орудийных двориков создавалась и система разнесенных дальномерных павильонов. Так что практический предел дальности зависел больше от погоды, чем от орудий.

Или жир банально состоял из систем обр. 67 и 77 годов. При этом переделке существующих станков подверглись не поголовно все орудия. "Старые" пушки в 190 пуд продолжали заказывать наравне в канэшками.
Орудийные дворики - это мортирные батареи. И дальномеры дальность стрельбы не прибавят, если на 40 гр. ВН орудие посылает снаряд на 5000 сажен или меньше, то дальше никак.

yuu2 написал:

#1370161
Дык, основной расход снарядов пришелся на 47мм.

Тогда с подобных дистанций "учебная батарея" должна была быть сметена 6" снарядами, но отчего-то нет.

 

#453 23.07.2019 16:17:49

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12719




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1370166
систем обр. 67 и 77 годов

И?
Обр.67 давно перепилен на канал обр.77.
9"ки обр.77 после подбора бездымного заряда по дальности сравнялись с 11"ками.

Аскольд написал:

#1370166
Орудийные дворики - это мортирные батареи

Ни в коей мере. Именно пушки и именно на станке Дурляхера. Старые казематы либо вообще ликвидировались, либо преобразовывались в казармы и хоз.помещения. А стоявшие в них орудия переносились в дворики на станки Дурляхера.
Если я правильно помню, не был ликвидирован только каземат "кинжальной" батареи, где стояли монстры штучной выделки (16"ка, 14"ка и кто-то еще).

Аскольд написал:

#1370166
дальномеры дальность стрельбы не прибавят

Сами по себе дальномеры - нет. А сочетание стационарных береговых дальномеров с разносом базы на 200-300 метров и станков Дурляхера вполне себе поднимало дальность результативной стрельбы.

 

#454 24.07.2019 01:30:34

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5742




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1370374
И?
Обр.67 давно перепилен на канал обр.77.
9"ки обр.77 после подбора бездымного заряда по дальности сравнялись с 11"ками.

"Перепил" увеличил дальность на порядок? Нет, пришлось увеличивать ВН.
Вы с какими 11"-ми сравниваете?

yuu2 написал:

#1370374
Ни в коей мере. Именно пушки и именно на станке Дурляхера. Старые казематы либо вообще ликвидировались, либо преобразовывались в казармы и хоз.помещения. А стоявшие в них орудия переносились в дворики на станки Дурляхера.
Если я правильно помню, не был ликвидирован только каземат "кинжальной" батареи, где стояли монстры штучной выделки (16"ка, 14"ка и кто-то еще).

Вот и нет, Вы явно смешиваете понятия орудийный дворик и кольцевой орудийный дворик. В Кронштадте по сути заново строили береговую оборону и вооружали новыми орудиями. Чертежи батарей не секрет. И в том же Свеаборге, Владивостоке в плане батарей никаких нововведений не было. Пушка должна иметь возможность вести и настильный огонь.
Пример, Назимовская батарея Владивостока, построенная в 1897-99: http://крайземли-вл.рф/wp-content/uploa … 24x593.jpg вооружена 11-дюймовыми пушками обр. 1867 г. на лафетах Дурляхера большого вертикального обстрела. Кстати, обратите внимание, орудие не установлено на поворотную платформу, а имеет, утрированно, "бортовой штырь".
На рассматриваемый период никто не будет стрелять из 6"/28 орудий на 55-60 кабельтовых, это никак не орудие дальнего боя, не говоря сколько ещё для этого орудий придется "потратить" для составления таблиц стрельбы.

yuu2 написал:

#1370374
Сами по себе дальномеры - нет. А сочетание стационарных береговых дальномеров с разносом базы на 200-300 метров и станков Дурляхера вполне себе поднимало дальность результативной стрельбы.

Не уходите в сторону, шла речь о технической дальности стрельбы. И она у 9"-11" "гаубиц" в лучшем случае в пределах 50 каб.

 

#455 24.07.2019 05:07:42

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12719




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1370481
Кстати, обратите внимание, орудие не установлено на поворотную платформу, а имеет, утрированно, "бортовой штырь".

Сугубо странные у Вал представлентя о бортовом штыре...

Асимметричная тумбовая установка в голом виде. Скальный грунт позволил.

Отредактированно yuu2 (24.07.2019 05:56:44)

 

#456 24.07.2019 05:56:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1370374
Обр.67 давно перепилен на канал обр.77.

А можно пруф?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#457 24.07.2019 12:34:37

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5742




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1370485
Сугубо странные у Вал представлентя о бортовом штыре...

Асимметричная тумбовая установка в голом виде. Скальный грунт позволил.

Поэтому и написал "утрированно", и никакой, отчего-то, поворотной платформы, позволяющей в 10 раз уменьшить площадь основания.)

 

#458 25.07.2019 11:09:01

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12719




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1370528
никакой, отчего-то, поворотной платформы

Возлюбленная Вами 120пудовка на крепостном станке:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … %D1%82.jpg
Габариты - как у станка с сошником (и в разы меньше станка с бортовым штыром), но при этом круговой обстрел.

Отредактированно yuu2 (25.07.2019 11:11:04)

 

#459 25.07.2019 12:39:52

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5742




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1370713
Возлюбленная Вами 120пудовка на крепостном станке:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … %D1%82.jpg
Габариты - как у станка с сошником (и в разы меньше станка с бортовым штыром), но при этом круговой обстрел.

И? Точнее на береговом лафете. Для обеспечения кругового обстрела, в данном случаем, пришлось бы изготавливать поворотную платформу (как минимум) с нуля.
С таким же успехом можно было привести в пример лафет/станок в широком смысле Пестича на "Бобре"/"Сивуче".)))

 

#460 25.07.2019 13:09:09

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12719




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1370728
И?

Все то же:

yuu2 написал:

#1370713
Габариты - как у станка с сошником (и в разы меньше станка с бортовым штыром),

Т.е. если и ставить 6"/28 "Витязя" на береговые батареи, то один фиг дешевле будет заказать новый станок, чем пытаться сделать что-то вменяемое с имеющимся.

 

#461 25.07.2019 14:04:55

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5742




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1370731
Т.е. если и ставить 6"/28 "Витязя" на береговые батареи, то один фиг дешевле будет заказать новый станок, чем пытаться сделать что-то вменяемое с имеющимся.

Если ресурс ствола, местоположение и задачи береговой батареи не требуют увеличение ВН выше 15 гр., то его и не увеличат. И только если есть лишние деньги, то помимо замены самого станка, заменят платформу на поворотную.

 

#462 25.07.2019 14:18:28

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12719




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1370742
Если ресурс ствола, местоположение и задачи береговой батареи не требуют увеличение ВН выше 15 гр., то его и не увеличат

Как и с Электрическим утесом реала: дальнобойность лимитируется не состоянием техники, а уровнем понимания поставленных задач.
В мирное время занимались покраской дальномерного павильона в белый "тропический" цвет и прочими благоглупостями. Как "жаренный петух клюнул" - и маскировкой озаботились, и подножки с орудий свинтили. Но - опоздали на всю войну.

 

#463 25.07.2019 14:54:43

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5742




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1370745
Как и с Электрическим утесом реала: дальнобойность лимитируется не состоянием техники, а уровнем понимания поставленных задач.

Аскольд написал:

#1370481
На рассматриваемый период никто не будет стрелять из 6"/28 орудий на 55-60 кабельтовых, это никак не орудие дальнего боя

 

#464 25.07.2019 15:35:21

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12719




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1370753
понимания поставленных задач

Вот и возвращаемся по кругу: если будет единство "хозяйствования" и планирования крепости, то не будет деления батарей на "пехотные", противодесантные, "противоканонерочные" и "противолинкоровские".

А будет объединенная система ведения огня для каждого из оборонительных районов.

 

#465 25.07.2019 16:13:20

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5742




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1370766
то не будет деления батарей на "пехотные", противодесантные, "противоканонерочные" и "противолинкоровские".

По факту будет, имеемые в наличии орудия разных систем и калибров. Другое дело, что они будут более "универсальными" и "интегрированными". И не забываем, что береговые батареи могут устанавливаться вне крепостного района.

yuu2 написал:

#1370766
А будет объединенная система ведения огня для каждого из оборонительных районов.

Что не означает обязательную "дурляхизацию" имеющейся матчасти.

 

#466 25.07.2019 16:53:42

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12719




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1370781
они будут более "универсальными" и "интегрированными".

Так это и есть вопрос "единого хозяина" при разрабротке и эксплуатации оборонительной системы.

Те же дальномерные павильоны береговой обороны вполне могли стать точками целеуказания для "пехотных" орудий при стрельбе с закрытых позиций. Но для этого нужно от разбросанных батарей переходить к шверпунктам с централизованным управлением огнем.

Аскольд написал:

#1370781
не забываем, что береговые батареи могут устанавливаться вне крепостного района.

Могут. И тут все тот же вопрос "информационного пространства". При правильно поставленном целеуказании 6"/28 на станке Дурляхера может результативно закинуть снаряд за 60кбт, т.е. одна такая батарея может в противодесантной роли по "обрабатываемой площади" береговой линии заменить 3-4 "120 пудовых" батареи. А число стволов в Артуре не бесконечно...

Отредактированно yuu2 (25.07.2019 16:54:37)

 

#467 25.07.2019 17:06:44

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12719




Re: Пушечная альтернатива

Впрочем, в отношении артиллерии морской пехоты ровно та же задача "единого хозяина" / единого информационного пространства.

При движении в условиях тесной огневой поддержки флотом, морской пехоте нужны "свои" стволы ТОЛЬКО для задач, с которыми сопровождающий их флот не справляется. Так что не "коса смерти" нужна морпехам, а легкая гаубица или легкая мортира.

 

#468 25.07.2019 20:16:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5742




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1370790
Так это и есть вопрос "единого хозяина" при разрабротке и эксплуатации оборонительной системы.

Те же дальномерные павильоны береговой обороны вполне могли стать точками целеуказания для "пехотных" орудий при стрельбе с закрытых позиций. Но для этого нужно от разбросанных батарей переходить к шверпунктам с централизованным управлением огнем.

Хозяин и так "единый" - военное ведомство.

Поясните пожалуйста, что за "пехотные" орудия. А то, представив что дальномерный павильон находится, например, на Тигровом полуострове, а "пехотное" орудие в районе форта №3, не пойму смысла в такой "централизации".

yuu2 написал:

#1370790
Могут. И тут все тот же вопрос "информационного пространства". При правильно поставленном целеуказании 6"/28 на станке Дурляхера может результативно закинуть снаряд за 60кбт, т.е. одна такая батарея может в противодесантной роли по "обрабатываемой площади" береговой линии заменить 3-4 "120 пудовых" батареи. А число стволов в Артуре не бесконечно...

Нет, вопрос с секторах обстрела батареи, её задачах. Про специфику боеприпасов опять забыли, и заменить 3-4 "190 пудовых" батарей не смогут, по причине отсутствия их как таковых.) Применение 6"/28 просто позволяет увеличить протяженность и/или плотность прикрытого побережья при имеемых средствах, причем в куда более ранние сроки.

 

#469 26.07.2019 15:44:54

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12719




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1370855
Хозяин и так "единый" - военное ведомство

Из топикстартера совсем не очевидно: заказ на "пушки для морпехов" развивается, аки сфероконь - в вакууме.
Без оглядки на огневые возможности флота в деле поддержки морпехов, без оглядки на огневые потребности зауряд-пехоты.

Аскольд написал:

#1370855
Применение 6"/28 просто позволяет увеличить протяженность и/или плотность прикрытого побережья при имеемых средствах, причем в куда более ранние сроки.

Абсолютно солидарен. И в случае постановки оных стволов на станки Дурляхера - справедливо вдвойне.

Аскольд написал:

#1370855
Про специфику боеприпасов опять забыли

Нет. В случае противодесантной обороны сочетание дальнобойности в 60кбт и тупых бронебойных болванок, падающих под 50 градусов к горизонту делает подход десантных транспортов в зону поражения самоубийственным. Равно как "тугие" фугасы убийственны по отношению к тралам.
А 5 миль в шлюпках веслами махать - десант береговые патрули разгонят.

Отредактированно yuu2 (26.07.2019 15:46:38)

 

#470 26.07.2019 20:20:25

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5742




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1371020
Из топикстартера совсем не очевидно: заказ на "пушки для морпехов" развивается, аки сфероконь - в вакууме.
Без оглядки на огневые возможности флота в деле поддержки морпехов, без оглядки на огневые потребности зауряд-пехоты.

А топикстартер тут не причем, мы обсуждаем в целом применение корабельных орудий в береговой обороне.

yuu2 написал:

#1371020
Нет. В случае противодесантной обороны сочетание дальнобойности в 60кбт и тупых бронебойных болванок, падающих под 50 градусов к горизонту делает подход десантных транспортов в зону поражения самоубийственным. Равно как "тугие" фугасы убийственны по отношению к тралам.
А 5 миль в шлюпках веслами махать - десант береговые патрули разгонят.

В итоге Ваша береговая батарея расстреляла весь оставшийся ресурс ствола не добившись попаданий.

Спойлер :

Болванками никто стрелять не будет в принципе. И поддержку высадки неприятельским флотом не учитываете.

 

#471 26.07.2019 20:46:23

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1369




Re: Пушечная альтернатива

Собственно моя мысль состояла в том, чтобы максимально использовать дешёвые ресурсы, грубо говоря, свезти в ПА всё что может стрелять и взрываться и без чего можно обойтись в метрополии, с тем чтобы компенсировать недостаток пехоты мощью огня и техническими средствами. Поэтому брать старые пушки как есть, главное побольше стволов и снарядов...

 

#472 27.07.2019 14:04:32

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12719




Re: Пушечная альтернатива

H-44 написал:

#1371094
Поэтому брать старые пушки как есть, главное побольше стволов и снарядов

Если в процессе разборки китайских складов в разгар войны "выковыряли" полноценный автомобиль, то снова упираемся в тотальный бардак...

 

#473 12.08.2019 09:02:59

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3390




Re: Пушечная альтернатива

Как уйти Палицына с ГУГШ в конце 906 - начале 907-го? Мнения, предложения!


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#474 12.08.2019 09:43:14

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12719




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1374427
в конце 906 - начале 907-го?

Не поздновато ли?
Если в реале, то к этому времени уже первые результаты комиссии Редигера должны быть. Так что материал наверняка есть....

 

#475 12.08.2019 12:10:44

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3390




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1374431
Не поздновато ли?
Если в реале, то к этому времени уже первые результаты комиссии Редигера должны быть. Так что материал наверняка есть....

В идеале лучше вообще без Палицина. Но как...?


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

Board footer