Сейчас на борту: 
AAG,
Ilves,
MAPAT,
me109k,
NEMOS,
serezha,
sheff,
Skagerrak,
Stallnoi Alchemist,
STEFAN,
veter,
КВ-14,
Эрмад
   [Подробнее...]

#801 13.02.2020 19:08:05

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3366




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1418154
Не понял.

Смета на строительство Владивостокской крепости после РЯВ составила 230 миллионов рублей. Всего до Октябрьского переворота израсходовали 98 миллионов. Я не мудрствуя лукаво поделил эти средства между Артуром и Владивостоком.

Аскольд написал:

#1418154
Даже в реале в 1906 году ассигновали денег на строительство двух дредноутов в рамках поддержания судпромышленности. Без негатива Думы к "цусимскому ведомству" денег выдадут больше и раньше, а флоту нужны именно деньги. Но пусть даже не раньше 1908 года. Всё равно денег флот перетянет, вполне могут остановится на строительстве двух эскадр, да даже строительство первой эскадры в более ранние сроки оттягивает средства.

И хорошо. Четыре корпуса Петербургского ВО можно будет перебросить на Основной театр раньше.

Аскольд написал:

#1418154
Т.е. считаете, что Эренталь всё равно позволил бы себе "развод" даже если бы не было РЯВ? Или дипломаты с обеих сторон все же учитывают военный потенциал?

А что сможет предпринять даже не потрёпанная РЯВ Россия на демарш фон Эренталя? Объявить войну Австрии?

Аскольд написал:

#1418154
Отчего это? Россия победила на ДВ, зачем ей помощь Британии, скорее наоборот, теперь можем себе позволить сместить свои векторы в Среднюю Азию. Даже в реале от "индийской" составляющей не отказались полностью.

Умиротворение на ДВ для России важнее сферы влияния в Персии.

Аскольд написал:

#1418154
А какое отношение имеют А-В и Германия к занятию Россией кусочка территории в Босфоре?

Прямое. Не напомните кто строил Багдадскую железную дорогу?

Аскольд написал:

#1418155
Только здесь нет поражения Японии с её безоговорочной капитуляцией. И
неприятельских кораблей в Токийском заливе.)

После Хасана и Халхин-Гола чужих кораблей в Токийском заливе не было.

Аскольд написал:

#1418154
При учете численности пограничной стражи на ДВ явно стоит учесть войска, необходимые для охраны еще и Андун-Мукденской ветки.

После разграничения сфер влияния, России - Маньчжурия, Японии - Корея, первой военная дорога в Корею без надобности. Её просто разберут.

yuu2 написал:

#1418198
Вполне известно: тотальная резьба японцев аборигенами. В "европах" скорее всего будет поднята волна "защиты инвестиций" и кооперативного вторжения по образцу подавления "боксеров".
Все это будет происходить прямо в разгар мирной конференции. Соответственно, "умиротворители" будут весьма заинтересованы в российских штыках на ДВ, отчего вопрос репараций будет более чем дискуссионным.

Это Вы так думаете. В реальности восстание в Корее случилось только в 1919 году.

yuu2 написал:

#1418198
Не "велика вероятность", а "безальтергативно". В 1911-12 гг. Поскольку вассальную присягу монголы приносили не Китаю, а лично императору.
И это будет еще одна история кровопускания, поскольку монголы предъявят права не только на Внешнюю, но и на Внутреннюю.

Да и пожалуйста. Чем больше проблем у Юань Шикая, тем лучше. Тем меньше Юань будет иметь ресурсов воздействовать на Манчжурию.

yuu2 написал:

#1418198
И еще одна история случится, если приближенные Пу И после бегства в Мукден заявят лозунг "манжчурия для манжчурцев" и начнут депортацию китайского населения на юг.

Для начала манджурам не плохо бы унести ноги от резни из материкового Китая.

Аскольд написал:

#1418212
Если выигрыш в войне только по очкам, и, видимо, посредничестве третьих сторон, то скорее стоит ожидать лишь подобия портсмута. Т.е. нам светит только экономия от неуплаты за содержание наших пленных.

Так и есть.
ПыСы 46 миллионов рублей, не выплаченных "за содержание пленных", это минимум один сверхдредноут.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#802 14.02.2020 00:39:20

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1418250
Смета на строительство Владивостокской крепости после РЯВ составила 230 миллионов рублей. Всего до Октябрьского переворота израсходовали 98 миллионов. Я не мудрствуя лукаво поделил эти средства между Артуром и Владивостоком.

В реале выделили 100 млн., урезав многое что хотели построить на 230 млн. Но не суть, деля средства, не будет полноценной крепости ни на Квантуне ни в Приморье. Отдельный разговор по Ю. Сахалину. Текущие расходы на Квантун также не отменяются.

Константин написал:

#1418250
И хорошо. Четыре корпуса Петербургского ВО можно будет перебросить на Основной театр раньше.

Даже, если опираться на Головина, сразу строить План по нанесению начального удара как по Германии так и А-В.

Константин написал:

#1418250
А что сможет предпринять даже не потрёпанная РЯВ Россия на демарш фон Эренталя? Объявить войну Австрии?

Не давать изначально одобрямса на аннексию.
Про Эренталя и такое пишут:

Спойлер :

И если всё так просто, то зачем австрийцы вообще вели с нами переговоры, отчего просто не объявили бы об аннексии?

Константин написал:

#1418250
Умиротворение на ДВ для России важнее сферы влияния в Персии.

Умиротвориться мы можем и сами с Японией без посредников, подобно реалу.

Константин написал:

#1418250
Прямое. Не напомните кто строил Багдадскую железную дорогу?

Немцы, в Багдаде.) И которые получили от нас гарантии по договору 1911 года. То, что дорога проходила по территории Болгарии - не опаснее?

Константин написал:

#1418250
После Хасана и Халхин-Гола чужих кораблей в Токийском заливе не было.

А это не войны с поражением Японии как страны. После них она спокойно топила наши транспорты в Тихом океане во время ВОВ.

Константин написал:

#1418250
После разграничения сфер влияния, России - Маньчжурия, Японии - Корея, первой военная дорога в Корею без надобности. Её просто разберут.

Минфин и МПС не позволят. Это контроль над юго-восточной Маньчжурией, особенно в свете нейтрализации торговых договоров Китая с САСШ и Японией в 1903. Да, и концессионеры на Ялу поддержат.)

Константин написал:

#1418250
ПыСы 46 миллионов рублей, не выплаченных "за содержание пленных", это минимум один сверхдредноут.

Ну, скорее, в лучшем случае, на эту сумму будут сокращены госзаймы, в худшем, скажется на налогообложение. В общем, потратить не получится.

 

#803 14.02.2020 11:57:38

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1417274
...насколько официальное?

Тогда ещё раз: коллективный автор этого труда – Научно-исследовательский исторический центр Федеральной пограничной службы Российской федерации.

Константин написал:

#1417274
...издание ссылается на фонд 4888 РГВИА (на сайте архива в электронной описи этот фонд не значится).

:) http://portal.rusarchives.ru/guide/rgvia/fys_1.shtml

Константин написал:

#1417274
Я не буду придираться к безграмотной фразе о офицерах флота в ОКПС (на самом деле моряки числились как офицеры флотилии ОКПС), которые в списках Флота не состояли...

C одной стороны, действительно, наверно наиболее корректно было бы называть их “морскими офицерами”, как это сделано в “Правилах об отдельном корпусе пограничной стражи” (Издание 1910 года), тем более что не все офицеры флотилии поступали в корпус с флота.
Но с другой стороны, в статье 131 тех же “Правил” указано, что “Морскимъ офицерамъ Отдѣльнаго Корпуса Пограничной Стражи присваиваются штабъ и оберъ-офицерскіе чины военнаго флота.” 

Константин написал:

#1417274
Что же получается? За полгода ОКПС лишилось сразу 9 генералов? На треть? Ну, можно не считать двух генералов от кавалерии, состоящих в списках корпуса, тогда на 7 человек.

Только сейчас заметил, что в приведенной мною численности личного состава ОКПС по штатному расписанию 1910 года вкралась досадная ошибка (описка) в отношении количества генеральских должностей – всего их было не 17, а 14.
7 из этих должностей содержались в управлении и штабе корпуса, а ещё 7 – это начальники пограничных округов.
Должности командиров пограничных бригад по тому же расписанию – полковничьи, но в примечании к приложению к статье 40 “Правил об отдельном корпусе пограничной стражи” указано следующее: “Командиры бригадъ Корпуса Пограничной Стражи могутъ быть производимы на службѣ въ Генералъ-Маіоры, съ тѣмъ, однако, чтобы число Бригадныхъ командировъ в чинѣ Генералъ-Маіора не превышало пятой части числа начальниковъ отдельныхъ частей Корпуса.” 
Таким образом максимальное количество генералов, занимаемых должность командира бригады, могло составлять 6 (или 7 – смотря как считать) человек, а общее количество генералов в ОКПС (без учета Заамурского округа) – соответственно 20 или 21 человек. 
А в “Списке 1913 г.” из 14 генералов, которые командовали пограничными бригадами, 7 были произведены в этот чин в апреле (традиционно на Пасху) того же года.

Константин написал:

#1417274
Но и количество штаб- и обер-офицеров, категорий, указанных в "На страже границ...", уменьшилось на 37 человек.

Это немного – чуть больше 3% от списочной численности.
Основные причины “убытия” офицеров из корпуса:
- смерть (естественная или насильственная),
- перевод в военное ведомство или в Заамурский округ,
- увольнение в отставку или в запас (по болезни, по “домашним обстоятельствам”, по достижении предельного возраста и пр.).
Источник же поступлений офицеров в ОКПС только один:
“На службу въ Отдѣльный Корпусъ Пограничной Стражи опрѣделяются исключительно оберъ-офицеры изъ строевыхъ частей войскъ въ младшихъ чинахъ Корнета (Подпоручика и Хорунжаго) и Поручика (Сотника) по предварительному сношенію съ подлежащимъ начальствомъ” (статья 80 “Правил об отдельном корпусе пограничной стражи”)

А для того, чтобы говорить о причинах такой убыли более предметно, нужно смотреть “Приказы по войскам ОКПС” (командира корпуса) за соответствующий период.

Константин написал:

#1417274
Согласно отцу и сыну Плехановым в "Отдельный корпус пограничной стражи императорской России... М, 2003" штаты управления корпусом менялись в марте 1911 года.

И в чем же конкретно заключались данные изменения?

Константин написал:

#1417274
а в войсках

27 марта 1913 года шеф пограничной стражи приказал ввести в штаты ОКПС 33 должности заведующих оружием, замещаемых классными оружейными мастерами, сократив означенные штаты одновременно на 33 обер-офицера.

Так эти 33 должности заведующих оружием существовали и в штатном расписании 1910 года.
Преобразования 1913 года состояли только в том, что военные классные чины (обер-офицеры) были заменены гражданскими классными чинами и, таким образом, изменений в штатах по должностям не было, да финансовые затраты остались практически теми же.

Константин написал:

#1417274
То есть штаты постоянно менялись.

Менялись незначительно, в пределах возможностей шефа корпуса:
“Шефу Пограничной Стражи предоставляется, по указаніямъ надобностей пограничнаго надзора, перечислять штабъ и оберъ-офицеровъ, а равно и нижнихъ чиновъ Отдѣльнаго Корпуса Пограничной Стражи, изъ одной части въ другую и вслѣдствіе того опредѣлять личный составъ бригадъ и особыхъ отделовъ съ тѣмъ, однако, чтобы не выходить изъ общаго положеннаго во всей Пограничной Стражѣ числа офицеровъ по должностямъ и числа нижнихъ чиновъ по окладамъ жалования, а также изъ предѣловъ ассигнуемой въ установленномъ порядкѣ суммы на удовлетвореніе ихъ жалованиемъ.” (статья 36 “Правил об отдельном корпусе пограничной стражи”)

Константин написал:

#1417274
Про джигитов было мною сказано только под влиянием сказанного Плехановами

До 1910 г. в этих бригадах (среднеазиатских) несли службу вольнонаемные джигиты из местного населения. Постепенно они заменялись нижними чинами ОКПС.

Опять "Великий и могучий!". Я понимаю эту фразу как: до 1910 года джигиты состояли в корпусе, а после 1910 года нет. Или Плехановы имели ввиду другое?

Что имели ввиду Плехановы мне конечно знать не дано, но в примечании к статье 43 “Правил об отдельном корпусе пограничной стражи” указано следующее: “Въ составъ Закаспійской и Аму-Дарьинской бригадъ, сверхъ того, включены временно конные наемные джигиты (изъ мѣстныхъ жителей), причемъ Шефу Пограничной Стражи предоставлено замѣнять ихъ, по ближайшему его усмотрѣнію, нижними воинскими чинами. 1896 Дек. 9 (13503) II.”

Константин написал:

#1417274
Опять же, Ваша цитата

Good написал:
#1411474
Дополню только: всего, по предвоенным планам, должно было быть сформировано и передано в подчинение армейского командования 79 конных и 79 пеших сотен пограничной стражи.

Допускает двоякое толкование. На случай войны на Европейском ТВД или на случай большой войны вообще? Предвоенную Турцию ни как нельзя было назвать дружеской или хотя бы нейтральной.

Позвольте, но Вы же сами писали

Константин написал:

#1414466
Эта, кочующая из книги в книгу, цифра так же вызывает вопросы.

Стало быть, эти книги Вы читали. А в них как раз и указывается для какого ТВД предназначались данные 79 конных и 79 пеших пограничных сотен.
Смотрите, например, здесь: http://regiment.ru/Lib/A/31/3.htm или тут: https://www.kantiana.ru/upload/iblock/536/Parsukov.pdf (стр. 151). 

Константин написал:

#1417274
Но, в западно-сухопутных бригадах (официальное наименование) II-го, III-го, IV-го округов и двух бригадах (Скулянской и Измаильской) V-го округа было всего 72 отдела (как известно отдел бригады формировал конную и пешую сотню). Опять не сходится.

В “Боевом расписании войск, сосредоточиваемых на западной границе по измененному в 1912 году мобилизационному расписанию 1910 года” пограничные сотни и команды придаются каждой из семи армии.
Отсюда следует, что в состав этих армий должны были войти части пяти пограничных округов (24 бригад и 2 особых отделов), в которых насчитывалось в общей сложности 90 отделов, т. е. столько сколько всего было пеших пограничных сотен в составе вышеупомянутых семи армий согласно расписанию 1912 года.

 

#804 14.02.2020 12:00:26

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3366




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1418372
Даже, если опираться на Головина, сразу строить План по нанесению начального удара как по Германии так и А-В.

До плана войны мы ещё дойдем. Надеюсь коллегам будет интересно. А мне будет интересно мнения коллег.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#805 14.02.2020 12:11:45

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1417302
Я вижу и разницу в планировании операций (планировании, а не проведении) 1916 и 1917 годов, и разницу между реальным предвоенным планированием применения кавалерии и альтернативным. Отсюда и появление конно-мортирных дивизионов. В реальности до войны не планировали применение смешанных, включающих все рода войск, соединений, поэтому и необходимости в конных гаубицах не было. В альтернативе, пусть и на опыте одной операции РЯВ, идея таких соединений появилась. Идея была опробована на маневрах и воплощена.

Теперь понятно – это т. н. авторский произвол. :)

Константин написал:

#1417302
Воплотить сразу не позволяло отсутствие материальной части и б/к. 400 45-лин гаубиц и б/к к ним стали поступать только в 1916 году. Согласно Барсукову на вооружение 63 батарей вновь сформированных 1-го - 21-го мортирных дивизионов 45-лин гаубиц поступило 252 гаубицы, одной батареи 40-го мортирного дивизиона - 4, 4-го дивизиона Л-Гв еонной артиллерии - 12. Остальные 132 гаубицы и есть вооружение не состоявшихся конно-мортирных батарей.

Во-первых, зачем надо было ждать поставку именно английских гаубиц? Чем они лучше отечественных 48-линейных обр. 1909 г.?
Во-вторых, почему начали формировать только один конно-мортирный дивизион, да и то лишь c февраля 1917 г., если все 45-линейные гаубицы были получены уже в 1916 г. и после формирования в том же году указанных Вами мортирных частей оставалось ещё “свободных” 132 орудия?

Константин написал:

#1417302
Эта же достаточная норма и в альтернативе. В составе пехотного и стрелкового полка РИА по 8-пулеметной команде. Увеличение насыщенности пулеметами в кавалерийском/казачьем полку вызвано стремлением компенсировать уменьшение "штыков" при спешевании "сабель" и уравнять количество пулеметов со стрелками.

Здесь у Вас снова логические нестыковки.
Если Вы ввели в состав кавалерийских корпусов аж целые стрелковые бригады, то зачем тогда спешивать в них кавалерию?
А кавалерийские дивизии, используемые вне кавалерийских корпусов, исходя из Вашей же логики должны иметь столько же пулеметов сколько их содержится в пехотных полках – то есть 8 штук на 4 кавалерийских полка в дивизии (как в 4 пехотных батальонах), а не 16.
   

Константин написал:

#1417302
Нет относится к дислокации ВСС полков и кавалерии до начала РЯВ в полосе КВЖД?

Да.
Потому как, ни до РЯВ, ни после её, по соглашению с Китаем русские не могли размещать регулярные войска в полосе отчуждения железной дороги.

Константин написал:

#1417302
Если армейские подразделения накануне РЯВ и не охраняли полосу дороги непосредственно, то могли оперативно не допустить повторения результатов Боксерского восстания. После войны, когда армия выведена в пределы Империи, Заамурский округ в краткосрочной перспективе может рассчитывать только на себя.

В реальности, после РЯВ войска Заамурского округа должны были не только охранять К.В.Ж.Д., но и в случае новой войны с Японией прикрыть сосредоточение в Харбине регулярных войск, перевозимых из России.
А в Вашей альтернативе иностранных войск в Маньчжурии нет и потому единственно возможный потенциальный противник Заамурской пограничной стражи – это хунхузы. 

Константин написал:

#1417302
Кроме Японии, Россия в правовом отношении КВЖД вынуждена учитывать и мнение "партнеров", прежде всего англо-саксов. Да и с китайским правительством вынуждено считаться. Отсюда 15 человек на километр пути.

Кого Вы имеете в виду под “англо-саксами” и какое им дело до численности охранной стажи в полосе отчуждения частной железной дороги в Маньчжурии?
И что за проблемы у Вас с китайским правительством?
Кто конкретно определяет это число - “15 человек на километр пути”?

Константин написал:

#1417307
У России нет шансов остаться над схваткой летом 1914 года.

Но тогда, наверное, нужно рассматривать количество артиллерии и пулеметов в войсках не на конец 1915 года, а на начало войны.

Константин написал:

#1417307
Что до финансирования, то источник давно известен альтернативщикам - 200 "сухомлонвских" миллионов. Ещё не много "сэкономим" из 109 млн, отпущенных для "елозонья батальонами по карте" по "сухомлиновской" же программе 1909-10 гг.

Я не имею представления ни об источнике, который “давно известен альтернативщикам”, ни о каких-то миллионах “отпущенных для “елозонья батальонами по карте””. 
Поэтому изложите пожалуйста происхождение этих средств в Вашей альтернативе в более доступной для меня форме.

Константин написал:

#1417669
Коллега! Поделитесь первоисточником!

Пожалуйста:
https://gwar.mil.ru/documents/view/?id=58406022
https://gwar.mil.ru/documents/view/?id=70250580

 

#806 16.02.2020 01:50:48

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3366




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1418372
В реале выделили 100 млн., урезав многое что хотели построить на 230 млн. Но не суть, деля средства, не будет полноценной крепости ни на Квантуне ни в Приморье. Отдельный разговор по Ю. Сахалину. Текущие расходы на Квантун также не отменяются.

Тимченко-Рубан определял стоимость сооружения укреплений Порт-Артура по предвоенному плану в 15 млн. руб. Сумма в три раза большая (48 млн.руб.) это мало?

Аскольд написал:

#1418372
И если всё так просто, то зачем австрийцы вообще вели с нами переговоры, отчего просто не объявили бы об аннексии?

Без нашего согласия Австрия не могла просто взять и присоединить Боснию. Вообще говоря, русская дипломатия 30 лет сама загоняла себя в угол не однократно официально и не официально подтверждая права Австро-Венгрии на Боснию. Собственно, такое положение было закреплено еще Будапештской конвенцией 1877 года, когда грубо России - юго-западную Бессарабию, Австрии - Боснию. В конце концов фон Эренталь просто подловил Извольского на желании России добиться разрешения на проход кораблей Проливами. А когда Россия начала возмущаться то Австрия вывалила на всеобщее обозрение документы о признании Россией прав Австрии на Боснию. Реакция Великих держав была однозначной - повода для войны нет. Россия умылась.

Аскольд написал:

#1418372
Немцы, в Багдаде.) И которые получили от нас гарантии по договору 1911 года. То, что дорога проходила по территории Болгарии - не опаснее?

Гарантии по Потсдамскому соглашению были взаимными. Немцы не приближаются к Закавказью, мы не препятствуем строительству. Но появление России в Проливах как раз это соглашение и нарушает. Германии это понравится?
В Болгарии на троне Фердинанд Саксен-Кобург-Готский, вполне контролируемый пан-германистами.

Аскольд написал:

#1418372
А это не войны с поражением Японии как страны.

Тем более. Даже не понеся тотального поражения, Япония не вступила в войну с СССР, несмотря на постоянные требования Германии.

Аскольд написал:

#1418372
После них она спокойно топила наши транспорты в Тихом океане во время ВОВ.

Наши транспорты топили и американцы. И что?

Аскольд написал:

#1418372
Минфин и МПС не позволят. Это контроль над юго-восточной Маньчжурией, особенно в свете нейтрализации торговых договоров Китая с САСШ и Японией в 1903. Да, и концессионеры на Ялу поддержат.)

У Минфина и МПС номер восемь. Напомнить как военное ведомство рубило проекты опасных в стратегическом отношении железных дорог? Концессии на Ялы отошли японцам.

Аскольд написал:

#1418372
Ну, скорее, в лучшем случае, на эту сумму будут сокращены госзаймы, в худшем, скажется на налогообложение. В общем, потратить не получится.

Расходы на судостроение в этой альтернативе я не рассматриваю.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#807 16.02.2020 03:08:13

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3366




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1418444
C одной стороны, действительно, наверно наиболее корректно было бы называть их “морскими офицерами”, как это сделано в “Правилах об отдельном корпусе пограничной стражи” (Издание 1910 года), тем более что не все офицеры флотилии поступали в корпус с флота.
Но с другой стороны, в статье 131 тех же “Правил” указано, что “Морскимъ офицерамъ Отдѣльнаго Корпуса Пограничной Стражи присваиваются штабъ и оберъ-офицерскіе чины военнаго флота.” 

Надеюсь, что Вы видите разницу в смысле фразы между "присваиваются штабъ и оберъ-офицерскіе чины военнаго флота" и "морские офицеры ОКПС" или "офицеры флотилии ОКПС".

Good написал:

#1418444
Только сейчас заметил, что в приведенной мною численности личного состава ОКПС по штатному расписанию 1910 года вкралась досадная ошибка (описка) в отношении количества генеральских должностей – всего их было не 17, а 14.
7 из этих должностей содержались в управлении и штабе корпуса, а ещё 7 – это начальники пограничных округов.
Должности командиров пограничных бригад по тому же расписанию – полковничьи, но в примечании к приложению к статье 40 “Правил об отдельном корпусе пограничной стражи” указано следующее: “Командиры бригадъ Корпуса Пограничной Стражи могутъ быть производимы на службѣ въ Генералъ-Маіоры, съ тѣмъ, однако, чтобы число Бригадныхъ командировъ в чинѣ Генералъ-Маіора не превышало пятой части числа начальниковъ отдельныхъ частей Корпуса.” 
Таким образом максимальное количество генералов, занимаемых должность командира бригады, могло составлять 6 (или 7 – смотря как считать) человек, а общее количество генералов в ОКПС (без учета Заамурского округа) – соответственно 20 или 21 человек. 
А в “Списке 1913 г.” из 14 генералов, которые командовали пограничными бригадами, 7 были произведены в этот чин в апреле (традиционно на Пасху) того же года.

Я понимаю, что на 6.12.1913 из пяти генерал-лейтенантов ОКПС, три начальника округа и из восемнадцати генерал-майоров, четырнадцать командиров бригад попадали в "штатную вилку", когда одна и та же должность может замещаться офицерами в разных чинах.
Но тем явнее смысловая ошибка составителей "На страже границ..."
Надо было или писать:

К началу ПМВ по штатам В ОКПС (без Заамурского округа) должно было состоять 14 генералов (это если по штату 1910 года. или число генералов по штатам на 1914 год), плюс генерал флота и генерал военно-судебного ведомства;.. и так далее

Или писать:

К началу ПМВ в списках ОКПС (без Заамурского округа) на лицо состояло 27 генералов плюс генерал флота и генерал военно-судебного ведомства;.. и так далее

Good написал:

#1418444
Тогда ещё раз: коллективный автор этого труда – Научно-исследовательский исторический центр Федеральной пограничной службы Российской федерации.

Тем хуже для НИИЦ ФПС, раз авторы позволяют себе такие ошибки. Историк должен быть точным в формулировках.

Good написал:

#1418444
Так эти 33 должности заведующих оружием существовали и в штатном расписании 1910 года.
Преобразования 1913 года состояли только в том, что военные классные чины (обер-офицеры) были заменены гражданскими классными чинами и, таким образом, изменений в штатах по должностям не было, да финансовые затраты остались практически теми же.

Замена строевых офицеров классными чиновниками, в силу их различного правового положения, есть очень существенное изменение Штата.

Good написал:

#1418444
Что имели ввиду Плехановы мне конечно знать не дано, но в примечании к статье 43 “Правил об отдельном корпусе пограничной стражи” указано следующее: “Въ составъ Закаспійской и Аму-Дарьинской бригадъ, сверхъ того, включены временно конные наемные джигиты (изъ мѣстныхъ жителей), причемъ Шефу Пограничной Стражи предоставлено замѣнять ихъ, по ближайшему его усмотрѣнію, нижними воинскими чинами. 1896 Дек. 9 (13503) II.”

Да, Плехановы ссылку на источник не дают. Но повторю начало нашего с Вами спора: соответствуют ли цифры из "На страже границы..." штатному или наличному составу ОКПС.

Good написал:

#1418444
Стало быть, эти книги Вы читали. А в них как раз и указывается для какого ТВД предназначались данные 79 конных и 79 пеших пограничных сотен.

Да, читал. При этом Минаков, в своей работе, в одном абзаце перечисляет конные и пешие сотни из Зайончковского (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 6#p1414466) и умудряется получить сумму по 79 конных и пеших сотен из Парсукова.
Опять небрежная работа историка.

Good написал:

#1418444
В “Боевом расписании войск, сосредоточиваемых на западной границе по измененному в 1912 году мобилизационному расписанию 1910 года” пограничные сотни и команды придаются каждой из семи армии.
Отсюда следует, что в состав этих армий должны были войти части пяти пограничных округов (24 бригад и 2 особых отделов), в которых насчитывалось в общей сложности 90 отделов, т. е. столько сколько всего было пеших пограничных сотен в составе вышеупомянутых семи армий согласно расписанию 1912 года.

Согласен с Вами по вопросу совпадения количества отделов с количеством пеших сотен из Зайончковского. Правда остается вопрос по конным сотням и командам, какие бригады, сколько. Но откуда взялись цифры: 79 пеших и 79 конных сотен? По одному сравнению количество строевых лошадей и общим количеством нижних чинов, объездчиков и стражников в бригадах, ясно, что количество пеших и конных сотен не может быть равным.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#808 16.02.2020 11:53:47

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3366




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1418444
И в чем же конкретно заключались данные изменения?

https://b.radikal.ru/b30/2002/1d/7d85c8433c98.jpg
Левая колонка, последний абзац.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#809 16.02.2020 17:04:17

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3366




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1418447
Во-первых, зачем надо было ждать поставку именно английских гаубиц? Чем они лучше отечественных 48-линейных обр. 1909 г.?

45-лин гаубица в принципе не имеет преимуществ перед 48-лин. Но отечественная промышленность в начале войны не могла удовлетворить более насущные потребности пешей артиллерии. Только в 1916 году производство 48-лин гаубиц вышло на более приемлемый количественный уровень. Согласно Широкораду в 1915 году выпущена 361 гаубица, в 1916 году - 637 гаубиц. плюс поставка из Англии ещё 400 45-лин гаубиц.

Good написал:

#1418447
Во-вторых, почему начали формировать только один конно-мортирный дивизион, да и то лишь c февраля 1917 г., если все 45-линейные гаубицы были получены уже в 1916 г. и после формирования в том же году указанных Вами мортирных частей оставалось ещё “свободных” 132 орудия?

А Вы воспринимайте 4-й гвардейский дивизион не как один, а как первый. Кроме получения от промышленности собственно самих орудий, требуется получение упряжки, передков и зарядных ящиков, получение б/к, получение из ремонта упряжных и строевых лошадей, обучение л/с. К сожалению, это не появляется единомоментно.

Good написал:

#1418447
Здесь у Вас снова логические нестыковки.
Если Вы ввели в состав кавалерийских корпусов аж целые стрелковые бригады, то зачем тогда спешивать в них кавалерию?
А кавалерийские дивизии, используемые вне кавалерийских корпусов, исходя из Вашей же логики должны иметь столько же пулеметов сколько их содержится в пехотных полках – то есть 8 штук на 4 кавалерийских полка в дивизии (как в 4 пехотных батальонах), а не 16.

А от кавалерийской части в составе кавалерийского корпуса уже и не требуется ведения огневого боя в спешенном порядке? Может быть тогда и драгунские винтовки отобрать? Получится существенная экономия.
Если для стрелковых полков было сделано исключение, пулеметная команда с 8-ю пулеметами на 2 батальона, от общего принципа - 2 пулемета на батальон/1000 штыков, то почему не может быть такое же исключение для кавалерии - 4 пулемета на полк/1000 сабель?
В Германской армии на кавалерийскую дивизию (Kavallerie-Division) в 24 эскадрона (по 150 сабель) 1 пулеметное отделение (Maschinengewehr-Abteilung) с 6 пулеметами. То есть пулемет на кавалерийский полк (600 сабель). Но при сведении кавалерии в корпуса (Höherer Kavallerie-Kommandeur) это компенсируется пулеметами егерских батальонов. На Егерский батальон (Jäger-Bataillon, ~1100 штыков) - пулеметная рота (Maschinengewehr-Kompanie) с 6-ю пулеметами.
Скажу сразу, что эта система дала сбой на 3-м корпусе (НКК 3). В баварских егерских батальонах почем-то пулеметных рот не было.

Good написал:

#1418447
Да.
Потому как, ни до РЯВ, ни после её, по соглашению с Китаем русские не могли размещать регулярные войска в полосе отчуждения железной дороги.

До Боксерского восстания в полосе КВЖД вообще не было регулярных войск. Ни каких. Охраной пути занималась частная Охранная стража КВЖД. После восстания в полосе дороги регулярных частей было пруд пруди. Что и стало одним из поводов РЯВ.

Good написал:

#1418447
В реальности, после РЯВ войска Заамурского округа должны были не только охранять К.В.Ж.Д., но и в случае новой войны с Японией прикрыть сосредоточение в Харбине регулярных войск, перевозимых из России.
А в Вашей альтернативе иностранных войск в Маньчжурии нет и потому единственно возможный потенциальный противник Заамурской пограничной стражи – это хунхузы. 

Иностранных нет, правда таковые находятся совсем не далеко, за Ялу. Зато есть местная Бэйянская армия. Одна дивизия которой, 3-я, квартирует вообще в 100 км от Гирина. Кто знает, может история с Боксерским восстанием повторится.

Good написал:

#1418447
Кого Вы имеете в виду под “англо-саксами” и какое им дело до численности охранной стажи в полосе отчуждения частной железной дороги в Маньчжурии?
И что за проблемы у Вас с китайским правительством?
Кто конкретно определяет это число - “15 человек на километр пути”?

Коль скоро охраной КВЖД с 1901 года занимается не ЧОП и не ЧВК, а вполне регулярное соединение войск, то это не останется без внимания правительств Великобритании и Северо-Американских Соединенных Штатов, тех самых англо-саксов. На Россию как напрямую, так и через Цинское правительство, будет оказываться дипломатическое давление по предлогом сохранения суверенитета Китая над Маньчжурией для ограничения влияния России вне полосы отчуждения дороги. Мотивируя тем, что несвоевременный вывод армейских частей после Боксерского восстания стал, якобы, одной из причин РЯВ. А если в реальности Российское правительство сочло, что 15 человек на километр пути достаточное количество, то почему это не повторить в альтернативе, например, в соглашении с Китаем?

Good написал:

#1418447
Но тогда, наверное, нужно рассматривать количество артиллерии и пулеметов в войсках не на конец 1915 года, а на начало войны.

Состав сил и средств
РИА накануне войны я дам перед рассмотрением Мобилизационного плана.

Good написал:

#1418447
Пожалуйста

Спасибо!


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#810 16.02.2020 18:40:37

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3366




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1418447
Я не имею представления ни об источнике, который “давно известен альтернативщикам”, ни о каких-то миллионах “отпущенных для “елозонья батальонами по карте””. 
Поэтому изложите пожалуйста происхождение этих средств в Вашей альтернативе в более доступной для меня форме.

Из хорошо известной Вам книги Головин Н. Н. Из истории кампании 1914 года на Русском фронте. План войны. — Париж, 1936

самымъ показательпьшъ фактомъ несостоятельности Сухомлинова въ проведеніи реоргаігазаціи арміи служить одно мѣсто изъ показаяія, дапнаго гр. Коковцевымъ на допросѣ въ комиосіи, производившей слѣдствіе падъ предзннымъ суду въ 1916 году ген. Сухомлиновымъ. Ко дню отставки гр. Коковцева, •:. е. къ 30-му янв. 1914 г. сумма пеисполъзоватыхъ Востіымъ Министромъ х-редитовъ достигала огромной цифры — въ 250 мил. рублей2).


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#811 16.02.2020 19:08:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1418835
Тимченко-Рубан определял стоимость сооружения укреплений Порт-Артура по предвоенному плану в 15 млн. руб. Сумма в три раза большая (48 млн.руб.) это мало?

15 млн. - это только укрепления (рассчитанные на 6" осадные орудия и обводе крепости с малым радиусом) с вооружением, без учета расходов на инфраструктуру, казармы и т.п., запасы. И без расходов на укрепление Дальнего, и самих расходов на содержание. Может оказаться и мало, судя по тому, что на Владивосток хотели после РЯВ 230 млн. потратить совокупно, а тут еще 48 млн. урезают.

Константин написал:

#1418835
фон Эренталь просто подловил Извольского

А ежели в АИ остается Ламздорф?)

Константин написал:

#1418835
Но появление России в Проливах как раз это соглашение и нарушает. Германии это понравится?
В Болгарии на троне Фердинанд Саксен-Кобург-Готский, вполне контролируемый пан-германистами.

Никак не нарушает, не говоря что в АИ подобного соглашения может и не быть/не быть как в РеИ. Кроме того, это вполне может быть ответом на нарушение договоренностей с А-В о статус-кво в Македонии. Чтоже Болгария в 1914 в войну не вступила, раз Фердинанд контролировался пан-германистами?) Если посмотрите Сербско-Болгарский договор и военную конвенцию 1912, тот не всё так однозначно. На рассматриваемый период Болгария скорее пророссийская.

Константин написал:

#1418835
Тем более. Даже не понеся тотального поражения, Япония не вступила в войну с СССР, несмотря на постоянные требования Германии.

Приоритеты были иные. Достаточно было и того, что мы морозили значительные силы на ТВД.

Константин написал:

#1418835
Напомнить как военное ведомство рубило проекты опасных в стратегическом отношении железных дорог? Концессии на Ялы отошли японцам.

Да, если Вас не затруднит. И в чем стратегическая опасность Андун-Мукденской ветки?
Концессии на Ялу даже в реале не отошли японцам, то что же говорить про АИ.

Константин написал:

#1418835
Расходы на судостроение в этой альтернативе я не рассматриваю.

Это понятно, но сам бюджет страны не должен учитываться?

 

#812 16.02.2020 19:39:34

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1418944
сумма пеисполъзоватыхъ Востіымъ Министромъ х-редитовъ достигала огромной цифры — въ 250 мил. рублей2)

Только надо учитывать, что это обремененные средства. Также выяснения требует вопрос о физической возможности выполнения хотелок военных нашей промышленностью.

 

#813 17.02.2020 13:56:42

vasil53
Участник форума
Сообщений: 2




Вебсайт

Re: Пушечная альтернатива

Спасибо,очень интересно.

 

#814 18.02.2020 13:22:10

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1418837
Надеюсь, что Вы видите разницу в смысле фразы между "присваиваются штабъ и оберъ-офицерскіе чины военнаго флота" и "морские офицеры ОКПС" или "офицеры флотилии ОКПС".

“Смысл” в том, что офицеры флота, переведенные из Морского ведомства в ОКПС для службы на судах морской части корпуса, назывались в “Правилах об отдельном корпусе пограничной стражи” морскими офицерами.
А вообще говоря, “офицер флота” и “морской офицер” – это синонимы.

Константин написал:

#1418837
Я понимаю, что на 6.12.1913 из пяти генерал-лейтенантов ОКПС, три начальника округа и из восемнадцати генерал-майоров, четырнадцать командиров бригад попадали в "штатную вилку", когда одна и та же должность может замещаться офицерами в разных чинах.
Но тем явнее смысловая ошибка составителей "На страже границ..."
Надо было или писать:

К началу ПМВ по штатам В ОКПС (без Заамурского округа) должно было состоять 14 генералов (это если по штату 1910 года. или число генералов по штатам на 1914 год), плюс генерал флота и генерал военно-судебного ведомства;.. и так далее

Или писать:

К началу ПМВ в списках ОКПС (без Заамурского округа) на лицо состояло 27 генералов плюс генерал флота и генерал военно-судебного ведомства;.. и так далее

На мой взгляд, наиболее вероятное объяснение ситуации с шестью “избыточными” генерал-майорами, которые появились в списках ОКПС в 1913 г. и пропали из них в 1914 г., заключается в том, что все эти генералы к началу ПМВ были либо уволены в отставку, либо переведены в Военное ведомство, либо выведены за штат.

Константин написал:

#1418837
Замена строевых офицеров классными чиновниками, в силу их различного правового положения, есть очень существенное изменение Штата.

Причем здесь какое-то “правовое положение”, если, как указывалось выше, такие незначительные изменения штатов корпуса лимитировались только лишь непревышением установленной общей суммы жалования чинов ОКПС? А в данном случае жалование классных оружейных мастеров явно меньше или по крайней мере равно жалованию обер-офицеров.
И интересно, что среди приказов шефа пограничной стражи 1913 года приказ от 27 марта (который указан Плехановами, как источник информации о замене офицеров классными чинами) отсутствует. Есть приказы №14 от 20 марта и №15 от 28 марта, но в них нет ни слова о каких-либо изменениях штатов корпуса.

Константин написал:

#1418837
Да, Плехановы ссылку на источник не дают.

Да я собственно не о ссылке, а о том, что данное положение было принято в 1898 году.
То есть с самого момента создания Закаспийской и Аму-Дарьинской пограничных бригад (а они были сформированы именно в этом году) шефу корпуса было разрешено, по его усмотрению, заменять джигитов нижними чинами. Тем не менее во всех последующих штатных расписаниях все джигиты были в наличии.

Константин написал:

#1418837
Но повторю начало нашего с Вами спора: соответствуют ли цифры из "На страже границы..." штатному или наличному составу ОКПС.

Ну какой ещё может быть спор, если в этой работе русским языком написано: “Накануне первой мировой войны в списках ОКПС (без заамурцев) состояло…”? :)

Константин написал:

#1418837
Да, читал. При этом Минаков, в своей работе, в одном абзаце перечисляет конные и пешие сотни из Зайончковского (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 6#p1414466) и умудряется получить сумму по 79 конных и пеших сотен из Парсукова.
Опять небрежная работа историка.

Непонятно, как Минаков мог взять “по 79 конных и пеших сотен из Парсукова”, если первый опубликовал свою диссертацию в 2004 году, а второй – только в 2018? 
А сам Парсуков ссылается на статью Товпека 2014 года.
И вот Вам ещё одна “небрежная работа историка” http://gosuprav.ru/PDF/11OGP414.pdf (стр.2). ;)

Константин написал:

#1418837
Согласен с Вами по вопросу совпадения количества отделов с количеством пеших сотен из Зайончковского. Правда остается вопрос по конным сотням и командам, какие бригады, сколько. Но откуда взялись цифры: 79 пеших и 79 конных сотен? По одному сравнению количество строевых лошадей и общим количеством нижних чинов, объездчиков и стражников в бригадах, ясно, что количество пеших и конных сотен не может быть равным.

Да, по “Положению об организации и службе отдельного корпуса пограничной стражи в военное время” при мобилизации в “сухопутных” бригадах корпуса должны были формироваться пешие и конные сотни, а в “морских” бригадах и особых отделах – пешие сотни и конные команды.
Например, в начале войны в двух армиях, не участвующих в боевых действиях, имелись следующие части пограничной стражи (в основном из состава “морских” бригад):
- в 6-й армии (по состоянию на 10.09.1914 г.) – пешая сотня особого Беломорского отдела, 3 пешие сотни и 3 конные команды Петроградской бригады, 2 пешие сотни и 2 конные команды Ревельской бригады, 2 пешие сотни и 2 конные команды Аренсбургской бригады;
- в 7-й армии (по состоянию на 01.09.1914 г.) – Скулянская и Измаильская бригады, которые “несут службу мирным порядком не собрая сотни”, 3 пешие сотни и 3 конные команды Одесской бригады, 3 пешие сотни и 3 конные команды Крымской бригады, 1 пешая сотня и 1 конная команда особого Керченского отдела.

Константин написал:

#1418869
Левая колонка, последний абзац.

Если Вы имели в виду преобразования в составе штаба корпуса, осуществленные в марте 1911 года (как это указано в работе Плехановых), то сведений о них нет ни в “Приказах по войскам ОКПС”, ни в “Приказах Шефа Пограничной стражи”. Стало быть, скорее всего они производились по приказу начальника штаба корпуса и не привели к изменениям штата, за исключением перемены названий соответствующих отделений штаба, тем более что в штатном расписании ОКПС 1910 года нет росписи этих отделений, а указывается только общее количество личного состава (по чинам) в управлении и штабе ОКПС.

 

#815 19.02.2020 13:32:15

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1418927
45-лин гаубица в принципе не имеет преимуществ перед 48-лин. Но отечественная промышленность в начале войны не могла удовлетворить более насущные потребности пешей артиллерии. Только в 1916 году производство 48-лин гаубиц вышло на более приемлемый количественный уровень.

И я о том же.
Так необходимый армии конно-мортирный дивизион начали формировать только после того, как выяснилось, что имеется около полутора сотен “лишних” английских гаубиц, которых некуда девать, потому как для этих орудий недостает боеприпасов.

Константин написал:

#1418927
А Вы воспринимайте 4-й гвардейский дивизион не как один, а как первый. Кроме получения от промышленности собственно самих орудий, требуется получение упряжки, передков и зарядных ящиков, получение б/к, получение из ремонта упряжных и строевых лошадей, обучение л/с. К сожалению, это не появляется единомоментно.

Все 400 английских гаубиц были получены в мае-октябре 1916 года, и тем не менее Военведу удалось в том же году снабдить указанным Вами имуществом, лошадьми и обученным личным составом даже не один дивизион с 12 орудиями, а двадцать один (!) – с 252 орудиями.

Константин написал:

#1418927
А от кавалерийской части в составе кавалерийского корпуса уже и не требуется ведения огневого боя в спешенном порядке? Может быть тогда и драгунские винтовки отобрать? Получится существенная экономия.

Очень верное предложение.
Действительно, зачем коннице в Вашем альтернативном корпусе винтовки, если в нем на каждый кавалерийский полк приходится по одному стрелковому батальону, который если я правильно понял Вы хотите сделать ещё и моторизованным? 
Представьте себе такую картину: кавалеристы атакуют противника и рубят его шашками, а стрелки поддерживают конницу ружейно-пулеметным огнем и стрельбой многочисленной артиллерии; в обороне стрелковые батальоны занимают первую линию и отражают вражеское наступление всей мощью своего разнообразного вооружения, а в это время конники, пребывая во второй линии, точат шашки, готовясь преследовать бегущего неприятеля.

Константин написал:

#1418927
Если для стрелковых полков было сделано исключение, пулеметная команда с 8-ю пулеметами на 2 батальона, от общего принципа - 2 пулемета на батальон/1000 штыков, то почему не может быть такое же исключение для кавалерии - 4 пулемета на полк/1000 сабель?

На самом деле, в реальности никакого исключения и “общего принципа” не было.
“По основному плану снабжения армии пулеметами, утвержденному 10 июля 1906 г. 1), к каждому пехотному и стрелковому полку и каждой кавалерийской дивизии придано было по одной пулеметной команде из 8 пулеметов системы Максима…”.

Константин написал:

#1418927
В Германской армии на кавалерийскую дивизию (Kavallerie-Division) в 24 эскадрона (по 150 сабель) 1 пулеметное отделение (Maschinengewehr-Abteilung) с 6 пулеметами. То есть пулемет на кавалерийский полк (600 сабель).

Численность германского кавалерийского эскадрона составляла 167 чел., а 4-эскадронного кавалерийского полка – 724 чел.

Константин написал:

#1418927
Но при сведении кавалерии в корпуса (Höherer Kavallerie-Kommandeur) это компенсируется пулеметами егерских батальонов. На Егерский батальон (Jäger-Bataillon, ~1100 штыков) - пулеметная рота (Maschinengewehr-Kompanie) с 6-ю пулеметами.

Такое относительно большое количество пулеметов у германских егерей объяснялось тем, что егерские батальоны предназначались для автономных действий на закрытой и труднопроходимой местности при отсутствии артиллерийской поддержки, которую и пытались этими пулеметами возместить.
Аналогично и в русской армии, штат пластунского батальона, который должен был выполнять примерно те же задачи и в тех же условиях, что и егерский батальон германцев, был дополнен пулеметной командой с 8 пулеметами.

Константин написал:

#1418927
До Боксерского восстания в полосе КВЖД вообще не было регулярных войск. Ни каких. Охраной пути занималась частная Охранная стража КВЖД. После восстания в полосе дороги регулярных частей было пруд пруди. Что и стало одним из поводов РЯВ.

“16 февраля 1901 г.император приказал «…вновь образованный Округ ОКПС для охраны КВЖД наименовать Заамурским»43.
Поскольку ОКПС состоял в исключительном ведении министра финансов, соблюдалось положение, согласно которому Россия не могла содержать в полосе отчуждения КВЖД свои регулярные войска.” 
Поэтому, после сформирования Заамурского округа ОКПС армейские части были выведены из полосы отчуждения железной дороги.
А насчет “поводов РЯВ” смотрите соответствующую литературу.

Константин написал:

#1418927
Иностранных нет, правда таковые находятся совсем не далеко, за Ялу. Зато есть местная Бэйянская армия. Одна дивизия которой, 3-я, квартирует вообще в 100 км от Гирина. Кто знает, может история с Боксерским восстанием повторится.

Численность Заамурского округа пограничной стражи по штату 1901 года более чем в 5 раз превышала численность Охранной стражи К.В.Ж.Д. в 1900 году. “Эти преобразования были связаны с изменившейся к тому времени точкой зрения на само назначение частей охраны дороги. Военное ведомство вместо скромной задачи охраны дороги от случайных нападений стало придавать Заамурскому округу характер военного авангарда, способного в случае необходимости дать первый отпор неприятелю до прибытия регулярных войск44.”
Т. е. перечисленные Вами возможные угрозы К.В.Ж.Д. учитывались ещё до РЯВ и силы вновь созданного округа пограничной стражи считались вполне достаточными для парирования таких угроз.

Константин написал:

#1418927
Коль скоро охраной КВЖД с 1901 года занимается не ЧОП и не ЧВК, а вполне регулярное соединение войск, то это не останется без внимания правительств Великобритании и Северо-Американских Соединенных Штатов, тех самых англо-саксов. На Россию как напрямую, так и через Цинское правительство, будет оказываться дипломатическое давление по предлогом сохранения суверенитета Китая над Маньчжурией для ограничения влияния России вне полосы отчуждения дороги. Мотивируя тем, что несвоевременный вывод армейских частей после Боксерского восстания стал, якобы, одной из причин РЯВ.

Приведите реальный пример претензий англичан или американцев к русским по поводу нахождения частей Заамурского округа в полосе отчуждения К.В.Ж.Д., равно как и к японцам, которые для охраны Ю.М.Ж.Д использовали не только наемную стражу, но и части регулярной армии.

Константин написал:

#1418927
А если в реальности Российское правительство сочло, что 15 человек на километр пути достаточное количество, то почему это не повторить в альтернативе, например, в соглашении с Китаем?

До РЯВ общая численность личного состава Заамурского округа составляла порядка 25,7 тыс. чел. из расчета примерно по 10 чел. на 1 км пути и такая плотность охраны считалась более чем достаточной (особенно с учетом критерия “стоимость – эффективность”).
А определение в Портсмутском договоре максимального количество охранной стражи маньчжурских железных дорог в 15 чел. на 1 км пути позволило русским сохранить практически ту же численность пограничной стражи в полосе К.В.Ж.Д., что и до РЯВ, несмотря на то, что общая длина пути этой дороги существенно уменьшилась.

Константин написал:

#1418944
Из хорошо известной Вам книги Головин Н. Н. Из истории кампании 1914 года на Русском фронте. План войны. — Париж, 1936

самымъ показательпьшъ фактомъ несостоятельности Сухомлинова въ проведеніи реоргаігазаціи арміи служить одно мѣсто изъ показаяія, дапнаго гр. Коковцевымъ на допросѣ въ комиосіи, производившей слѣдствіе падъ предзннымъ суду въ 1916 году ген. Сухомлиновымъ. Ко дню отставки гр. Коковцева, •:. е. къ 30-му янв. 1914 г. сумма пеисполъзоватыхъ Востіымъ Министромъ х-редитовъ достигала огромной цифры — въ 250 мил. рублей2).

“Однако не медлительность в расходовании средств Военным министерством является коренной причиной недостаточности финансовых ассигнований, а недостаток средств у плохо хозяйничавшего правительства. Обследовавший этот вопрос Варун-Секрет должен был признать, что, по мнению Государственного контроля, ≪основной причиной неиспользования чрезвычайных кредитов по артиллерийским сметам 1909-1913 гг. надлежит признать неисправность в выполнении заказов, зависевшую, в свою очередь, от неподготовленности заводов, запоздания в их оборудовании, новизны дела в отношении некоторых производств и т. п.≫160. Таким образом, и Варун-Секрет, и Государственный контроль склонны видеть основную причину в общей экономической отсталости страны, в неподготовленности русской промышленности, а не в неумении и нежелании военного ведомства своевременно тратить отпущенные средства. Эти данные подтверждаются и статистическими расчетами. Они показывают, что к 1911 г. военное ведомство израсходовало около 50% отпущенных средств, около 33% были связаны со сделанными уже заказами и около 16% кредитов остались неизрасходованными. К 1 января 1912 г. положение улучшилось – израсходовано было свыше 60%, а неизрасходованные суммы снизились до размера менее 1%; к 1 января 1913 г. процент израсходованных кредитов еще более повысился, а процент кредитов, связанных с сделанными распоряжениями, снизился. Свободный остаток составлял около 1% 161.” (Сидоров А. Л. Финансовое положение России в годы Первой мировой войны (1914 – 1917) – М.: Издательство Академии наук СССР, 1960. – c. 75.)

Аскольд написал:

#1418950
Это понятно, но сам бюджет страны не должен учитываться?

Хороший вопрос.

Отредактированно Good (19.02.2020 13:34:00)

 

#816 29.02.2020 18:36:22

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3366




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1419297
“Смысл” в том, что офицеры флота, переведенные из Морского ведомства в ОКПС для службы на судах морской части корпуса, назывались в “Правилах об отдельном корпусе пограничной стражи” морскими офицерами.
А вообще говоря, “офицер флота” и “морской офицер” – это синонимы.

Вы же сами сказали и, что подтверждается кратким изложением прохождения службы в Списке чинов, о том, что далеко не все офицеры Флотилии пришли в ОКПС из Морского ведомства и в РИФ ни когда не служили. Так, что "офицер флота", то есть в широком смысле офицер, состоящий в списках флота и морского ведомства, или в более узком смысле - офицер строевого состава флота, то есть МВ, РИФ, и "морской офицер" ОКПС (офицер флотилии) далеко не синонимы.
Полагаю, Вы это прекрасно знаете.

Good написал:

#1419297
На мой взгляд, наиболее вероятное объяснение ситуации с шестью “избыточными” генерал-майорами, которые появились в списках ОКПС в 1913 г. и пропали из них в 1914 г., заключается в том, что все эти генералы к началу ПМВ были либо уволены в отставку, либо переведены в Военное ведомство, либо выведены за штат.

Сразу треть? И на Пасху 1914 года не один полковник в генералы не был произведен?

Good написал:

#1419297
Причем здесь какое-то “правовое положение”, если, как указывалось выше, такие незначительные изменения штатов корпуса лимитировались только лишь непревышением установленной общей суммы жалования чинов ОКПС? А в данном случае жалование классных оружейных мастеров явно меньше или по крайней мере равно жалованию обер-офицеров.

А жалование командира бригады - полковника равно жалованию командира бригады - генерал-майора? В Положении же сказано, что должность командира бригады может занимать генерал.

Good написал:

#1419297
И интересно, что среди приказов шефа пограничной стражи 1913 года приказ от 27 марта (который указан Плехановами, как источник информации о замене офицеров классными чинами) отсутствует. Есть приказы №14 от 20 марта и №15 от 28 марта, но в них нет ни слова о каких-либо изменениях штатов корпуса.

Оставляю это на совести Плехановых.

Good написал:

#1419297
Ну какой ещё может быть спор, если в этой работе русским языком написано: “Накануне первой мировой войны в списках ОКПС (без заамурцев) состояло…”?

Помятуя о наименовании офицеров флотилии в этом издании, я не был бы так уверен в виртуозности владения русским языком составителями "На страже границ..."

Good написал:

#1419297
Непонятно, как Минаков мог взять “по 79 конных и пеших сотен из Парсукова”, если первый опубликовал свою диссертацию в 2004 году, а второй – только в 2018? 
А сам Парсуков ссылается на статью Товпека 2014 года.
И вот Вам ещё одна “небрежная работа историка”

Мне совершенно все равно кто ввел в оборот "79 конных и 79 пеших сотен...". Мне интересно выяснить как все было на самом деле.

Good написал:

#1419297
Да, по “Положению об организации и службе отдельного корпуса пограничной стражи в военное время” при мобилизации в “сухопутных” бригадах корпуса должны были формироваться пешие и конные сотни, а в “морских” бригадах и особых отделах – пешие сотни и конные команды.
Например, в начале войны в двух армиях, не участвующих в боевых действиях, имелись следующие части пограничной стражи (в основном из состава “морских” бригад):
- в 6-й армии (по состоянию на 10.09.1914 г.) – пешая сотня особого Беломорского отдела, 3 пешие сотни и 3 конные команды Петроградской бригады, 2 пешие сотни и 2 конные команды Ревельской бригады, 2 пешие сотни и 2 конные команды Аренсбургской бригады;
- в 7-й армии (по состоянию на 01.09.1914 г.) – Скулянская и Измаильская бригады, которые “несут службу мирным порядком не собрая сотни”, 3 пешие сотни и 3 конные команды Одесской бригады, 3 пешие сотни и 3 конные команды Крымской бригады, 1 пешая сотня и 1 конная команда особого Керченского отдела.

И опять возвращаясь к 79 сотням. То, что Румыния не вступит в войну на стороне Тройственного союза, в довоенных планах предопределено быть не может, поэтому сотни военного времени Скулянской и Измаильской бригад должны в мобилизационном плане учитываться. Так же не может исключаться участи на стороне союза Турции, поэтому мобилизационное расписание должно распространяться и на 6-й округ.
Поэтому корректнее, в работах посвященных ОКПС, писать как Вы и сказали:

При мобилизации в сухопутных (без кавычек) бригадах корпуса должны были формироваться пешие и конные сотни, а в морских бригадах и особых отделах – пешие сотни и конные команды.

А дальше добавить:

При мобилизации в августе-сентябре 1914 года было сформировано и передано в подчинение армии (или Военного ведомства) 82 пешие сотни, 64 конные сотни и 17 конных команды. Беломорский отдел сформировал только пешую сотню, а, в связи с нейтралитетом Румынии, Скулянская и Измаильская бригады продолжали нести службу мирным порядком не формируя сотни.

И если мои цифры правильны, то было бы всем счастья не ломать голову.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#817 29.02.2020 20:01:01

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3366




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1419540
Все 400 английских гаубиц были получены в мае-октябре 1916 года, и тем не менее Военведу удалось в том же году снабдить указанным Вами имуществом, лошадьми и обученным личным составом даже не один дивизион с 12 орудиями, а двадцать один (!) – с 252 орудиями.

Естественно, что в первую очередь сформировали пешие мортирные дивизионы.
Впрочем, Вы уже назвали конно-мортирные дивизионы моим авторским произволом. На этом и остановимся.

Good написал:

#1419540
Очень верное предложение.
Действительно, зачем коннице в Вашем альтернативном корпусе винтовки, если в нем на каждый кавалерийский полк приходится по одному стрелковому батальону, который если я правильно понял Вы хотите сделать ещё и моторизованным? 
Представьте себе такую картину: кавалеристы атакуют противника и рубят его шашками, а стрелки поддерживают конницу ружейно-пулеметным огнем и стрельбой многочисленной артиллерии; в обороне стрелковые батальоны занимают первую линию и отражают вражеское наступление всей мощью своего разнообразного вооружения, а в это время конники, пребывая во второй линии, точат шашки, готовясь преследовать бегущего неприятеля.

Юмор весьма полезная штука.

Good написал:

#1419540
На самом деле, в реальности никакого исключения и “общего принципа” не было.
“По основному плану снабжения армии пулеметами, утвержденному 10 июля 1906 г. 1), к каждому пехотному и стрелковому полку и каждой кавалерийской дивизии придано было по одной пулеметной команде из 8 пулеметов системы Максима…”.

Вы же сами назвали общепринятую норму "по 2 пулемета на 1000 штыков/сабель". Получается, что 8 пулеметов на 2-батальонный стрелковый полк это не исключение?

Good написал:

#1419540
Численность германского кавалерийского эскадрона составляла 167 чел., а 4-эскадронного кавалерийского полка – 724 чел.

Не буду с Вами спорить.

Good написал:

#1419540
Такое относительно большое количество пулеметов у германских егерей объяснялось тем, что егерские батальоны предназначались для автономных действий на закрытой и труднопроходимой местности при отсутствии артиллерийской поддержки, которую и пытались этими пулеметами возместить.
Аналогично и в русской армии, штат пластунского батальона, который должен был выполнять примерно те же задачи и в тех же условиях, что и егерский батальон германцев, был дополнен пулеметной командой с 8 пулеметами.

Еще бы увидеть штат №53 (кн. III Св. Шт. воен.-сух. вед. изд. 1910 г.) и штат №11 (Высочайше утв. 16 мая 1910 г.)

Good написал:

#1419540
Поскольку ОКПС состоял в исключительном ведении министра финансов, соблюдалось положение, согласно которому Россия не могла содержать в полосе отчуждения КВЖД свои регулярные войска.” 
Поэтому, после сформирования Заамурского округа ОКПС армейские части были выведены из полосы отчуждения железной дороги.
А насчет “поводов РЯВ” смотрите соответствующую литературу.

То, что Положение не соблюдалось, достаточно посмотреть Приложение 1 "Дислокацiя войскъ Дальняго востока къ 15 - 20 января 1904 года". Часть 1, Том 2 РВИК

Good написал:

#1419540
Численность Заамурского округа пограничной стражи по штату 1901 года более чем в 5 раз превышала численность Охранной стражи К.В.Ж.Д. в 1900 году. “Эти преобразования были связаны с изменившейся к тому времени точкой зрения на само назначение частей охраны дороги. Военное ведомство вместо скромной задачи охраны дороги от случайных нападений стало придавать Заамурскому округу характер военного авангарда, способного в случае необходимости дать первый отпор неприятелю до прибытия регулярных войск44.”
Т. е. перечисленные Вами возможные угрозы К.В.Ж.Д. учитывались ещё до РЯВ и силы вновь созданного округа пограничной стражи считались вполне достаточными для парирования таких угроз.

Если численность Заамурского округа была достаточной, то почему Правительство медлило в выводом войск из Маньчжурии? И почему до войны был поднят вопрос о формировании второго квази-пограничного корпуса в той же Маньчжурии?

Good написал:

#1419540
До РЯВ общая численность личного состава Заамурского округа составляла порядка 25,7 тыс. чел. из расчета примерно по 10 чел. на 1 км пути и такая плотность охраны считалась более чем достаточной (особенно с учетом критерия “стоимость – эффективность”).
А определение в Портсмутском договоре максимального количество охранной стражи маньчжурских железных дорог в 15 чел. на 1 км пути позволило русским сохранить практически ту же численность пограничной стражи в полосе К.В.Ж.Д., что и до РЯВ, несмотря на то, что общая длина пути этой дороги существенно уменьшилась.

До войны 55 рот, 55 сотен, 6 батарей, 25 учебных команд. После войны (с 1907 года) 54 роты, 42 сотни, 4 батареи и 25 учебных команд. В том же году в состав округа передается Заамурская железнодорожная бригада.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#818 29.02.2020 20:10:23

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3366




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1419540
“Однако не медлительность в расходовании средств Военным министерством является коренной причиной недостаточности финансовых ассигнований, а недостаток средств у плохо хозяйничавшего правительства. Обследовавший этот вопрос Варун-Секрет должен был признать, что, по мнению Государственного контроля, ≪основной причиной неиспользования чрезвычайных кредитов по артиллерийским сметам 1909-1913 гг. надлежит признать неисправность в выполнении заказов, зависевшую, в свою очередь, от неподготовленности заводов, запоздания в их оборудовании, новизны дела в отношении некоторых производств и т. п.≫160. Таким образом, и Варун-Секрет, и Государственный контроль склонны видеть основную причину в общей экономической отсталости страны, в неподготовленности русской промышленности, а не в неумении и нежелании военного ведомства своевременно тратить отпущенные средства. Эти данные подтверждаются и статистическими расчетами. Они показывают, что к 1911 г. военное ведомство израсходовало около 50% отпущенных средств, около 33% были связаны со сделанными уже заказами и около 16% кредитов остались неизрасходованными. К 1 января 1912 г. положение улучшилось – израсходовано было свыше 60%, а неизрасходованные суммы снизились до размера менее 1%; к 1 января 1913 г. процент израсходованных кредитов еще более повысился, а процент кредитов, связанных с сделанными распоряжениями, снизился. Свободный остаток составлял около 1% 161.” (Сидоров А. Л. Финансовое положение России в годы Первой мировой войны (1914 – 1917) – М.: Издательство Академии наук СССР, 1960. – c. 75.)

Если это так, и Коковцев бессовестно наврал, то Вы только что поставили на этой альтернативе большой и жирный крест.
Нет дальше смысла расписывать усилия ГАУ по строительству новых орудийного, химических и трубочных заводов, модернизации пушечных.
Нет смысла и рассчитывать стоимость изготовления сверхреальных орудий.
Вот только "мистер всезнайка" (в хорошем смысле, воспринимайте это как комплимент) прокомментируйте, пожалуйста, таблицу 4 на странице 81 приведенного Вами издания.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#819 29.02.2020 21:26:15

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1421642
Коковцев бессовестно наврал

У него была "своя правда". Россия периодически сталкивалась с кассовыми разрывами бюджета. В глобальном аспекте - не критичными, но приводящими к нарастанию гос.долга. И "в сфере своей компетенции" его весьма раздражали несбалансированные программы ведомств, когда деньги выпрашивались существенно раньше, чем появлялась возможность их освоения.

Константин написал:

#1421642
на этой альтернативе большой и жирный крест.

Возвращаемся к тому, что финансовое состояние Военного ведомства упирается в реформы Редигера и революцию.

Константин написал:

#1421642
Нет смысла и рассчитывать стоимость изготовления сверхреальных орудий

Вопрос о роли альт-артиллерии в альт-РЯВ. Судьбу Артура несколько дополнительных к реалу десантных пушек явно не изменят. В общем балансе сил при Ляояне, или Шахэ альтернативные пушки также не станут доминирующим фактором. Вопрос о смене артиллерии и росте конной артиллерии могут поставить по результатам радикально-иных результатов рейда Мищенко, связанных с иными орудиями (и иной их численностью в рейде). Под это - вполне могут и штаты кав.дивизий пересмотреть, и дополнительные орудия заказать.

Но деньги будут упираться в Редигера и революцию. Тот же пресловутый "платеж за пленных" в случае победы будет израсходован на восстановление Квантуна. Но... в существенно более раздвинутые сроки, чем в реале. Т.е. проблема кассового разрыва в бюджете России станет чуть легче. Что (как и более мягкое прохождение революции) аукнется и в степени зависимости страны от очередного французского кредита.

Отредактированно yuu2 (29.02.2020 21:29:27)

 

#820 29.02.2020 21:50:28

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3366




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1419540
Все 400 английских гаубиц были получены в мае-октябре 1916 года, и тем не менее Военведу удалось в том же году снабдить указанным Вами имуществом, лошадьми и обученным личным составом даже не один дивизион с 12 орудиями, а двадцать один (!) – с 252 орудиями.

Поправка.
Был не прав. Все 45-лин гаубицы были направлены на снабжение Отдельных легких Мортирных Артиллерийских дивизионов (а не "мортирные дивизионы 45-лин. английских гаубиц" как назвал их Барсуков). 1-й - 21-й Отдельные легкие Мортирные Артиллерийские дивизионы назначены к формированию ПШВГ572 от 30.04.1916 г. Еще 5 дивизионов: 22-й - 26-й Отдельные легкие Мортирные Артиллерийские дивизионы назначены к формированию ПШВГ1664 от 30.11.1916 г.
Впрочем, само именование дивизионов: "легкие", в отличии от просто "Мортирных Артиллерийских дивизионов" с 48-лин гаубицами, весьма занятно.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#821 01.03.2020 00:13:42

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1421642
Коковцев бессовестно наврал

Он не врал. И он и Сидоров утверждают одно и тоже. Слова Коковцева: это «происходит главным образом оттого,
что у нас, в противоположность Франции, отпуск кредитов значительно опережает исполнительные действия, которые отличаются у нас большой медлительностью, недостаточною разработанностью деталей, частыми изменениями распоряжений и вообще недостаточной подготовленностью своего исполнительного аппарата».

Константин написал:

#1421642
Нет дальше смысла

Поступайте как происходило в реале - озвучьте "ценник". А "межведомственная комиссия" постарается минимально урезать.)

 

#822 01.03.2020 00:22:33

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1421651
Россия периодически сталкивалась с кассовыми разрывами бюджета. В глобальном аспекте - не критичными, но приводящими к нарастанию гос.долга.

Никак не связано.

yuu2 написал:

#1421651
Судьбу Артура несколько дополнительных к реалу десантных пушек явно не изменят.

Там еще фортификационная альтернатива.)

 

#823 01.03.2020 00:55:32

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1421702
Никак не связано

Реформы Редигера одним из стимулов как раз и имели очередной кассовый разрыв, отягощенный нежеланием французов кредитовать "душителей революции".

Если "платеж за пленных" будет осваиваться ремонтниками Артура лет пять, если восточные регионы России не будут подожжены "революционными дембелями", то искомого кассового разрыва может и не возникнуть.

И наоборот: если планы по тотальной смене артиллерии будут сформированы еще в разгар войны, если под них будут сверстаны бюджеты (в той самой парадигме запросов, существенно опережающих фактические траты), то ощущение кассового разрыва от войны будет больше реального, что подвигнет более радикальную версию реформ (вплоть до снижения срока службы).

 

#824 01.03.2020 01:49:14

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3366




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1421658
Вопрос о роли альт-артиллерии в альт-РЯВ. Судьбу Артура несколько дополнительных к реалу десантных пушек явно не изменят. В общем балансе сил при Ляояне, или Шахэ альтернативные пушки также не станут доминирующим фактором.

Во-первых, в Артуре не несколько, а вполне себе в товарном количестве. В Морской Артиллерийской бригаде на начало осады кроме 24 3-дм полевых пушек и 12 42-лин гаубиц, еще и 32 3-дм десантные пушки. Кроме того запасные орудия поступили на вооружение Нештатной горной батареи (вместо китайских 57-мм пушек реальной Нештатной батареи) и не менее 12 3-дм десантных пушек судовых команд. Всего в батареях 48 3-дм десантных пушек. Штатные батареи десантных пушек морской пехоты пополубатрейно и горная батарея и батареи судовых команд были приданы командирам участков и действовали как полковая артиллерия в боевых порядках. В этом качестве они попили кровушки японской пехоты.
Во-вторых, в Маньчжурской армии на начало войны в реальности было только две батареи, вооруженные полностью морально устаревшими 2,5-дм горными пушками обр 1883 г. Еще шесть 4-орудийных батарей было в Заамурском округе. У МинФина хватило ума не закупать 6,5-дм пушки, однако, за неимением лучшего, он купил у Круппа 75-мм горные пушки. Такие же морально устаревшие, но ещё при производстве.
http://www.pogranec.ru/attachment.php?attachmentid=614016&d=1580021019
Первые шесть 3-дм горных батарей были сформированы в Казанском ВО только в июле-августе 1904 года. Еще четыре батареи были сформированы в Казанском ВО в ноябре-декабре. Остальные девять батарей были сформированы в Европе только в мае-декабре 1905 года и на войну, естественно, не успели.
В альтернативе к началу войны к , уже перевооруженным на новую 3-дм пушку, 2 пеше-горным батареям и 6 (6-орудийным) пограничным конно-батареям до конца весны добавится 14 пеше-горных и 2 конно-горные батареи. Еще 10 пеше-горных и 2 конно-горные батареи прибудут на ТВД осенью 1904-го.
Количество перейдет в качество.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#825 01.03.2020 02:17:12

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1421714
Такие же морально устаревшие

"Не читайте до обеда... газет"
И горная 2,5", и "поступившая в опытную эксплуатацию" 3"ка были вполне адекватны дальневосточному ТВД. Средняя плотность артиллерии манчжурского фронта колебалась от 2 до 5-6 стволов на километр. В этих условиях практически не велось контрбатарейной деятельности. Отчего и 2,5" вполне рулили, если были в наличии.

Провалы были в практике использования и логистике.

Константин написал:

#1421714
32 3-дм десантные пушки

Та же история. Замена на сухопутном фронте 2,5" умеренной баллистики на 3" низкой баллистики на суммарный баланс мало повлияет. Равно как суммарный боекомплект орудий десантных партий лимитирован.

Вот как раз на артурском фронте контрбатарейная деятельность была в разы активней. И "десантные" гаубицы могут сказать свое слово. При условии, что боекомплекта хватит, и что расчеты/командиры в мирное время учились поражать закрытые цели. Что совсем не очевидно в случае десанта - процентов 80 контрбатарейной деятельности в его пользу должен выполнить флот.

Отредактированно yuu2 (01.03.2020 02:22:02)

 

Board footer