Сейчас на борту: 
shhturman,
UncleSasha,
zombee,
Киреев Сергей Викторович
   [Подробнее...]

#776 19.01.2020 11:41:01

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2033




Re: Пушечная альтернатива

1

Константин написал:

#1411409
Верно. Штаты ОКПС (кроме Заамурского округа) вообще покрыты мраком. Те крохи информации, что есть относятся к 90-м годам. Косвенная информация есть например В ведомости о выдачи 3-линейных драгунских винтовок за 1896 год.

http://d.radikal.ru/d26/2001/cb/bc9aa7238e85.jpg

http://a.radikal.ru/a08/2001/c2/4d04ffc5d550.jpg

http://d.radikal.ru/d23/2001/aa/0afef93fa050.jpg

http://b.radikal.ru/b39/2001/44/a2f99fad0c92.jpg

К началу ПМВ в списках ОКПС (без Заамурского округа) состояло 20 генералов, 1051 штаб- и обер-офицер, 97 врачей и фельдшеров, 19 чиновников и 36095 нижних чинов при 12 334 строевых казенных лошадях, также 212 джигитов.
Как видите штат корпуса практически не изменился.

Константин написал:

#1411409
Штаты пограничных конной и пешей сотен взяты отсюда.

Против этих штатов возражений нет.
Дополню только: всего, по предвоенным планам, должно было быть сформировано и передано в подчинение армейского командования 79 конных и 79 пеших сотен пограничной стражи.

Константин написал:

#1411409
Совершенно реальные штаты Заамурских пехотных полков и Заамурских пограничных конно-горных батарей.

“Приказ № 9
г. Харбин, Марта 10 дня 1910 года.

На основании приказа Шефа Пограничной стражи от 27 января сего года за № 5а, предписываю:

1. Командиров бригад округа именовать впредь начальниками отрядов.

2. Войска свести в пограничные Заамурские пехотные и конные полки, кои включаются в состав отрядов:
1-го отряда – 1-й и 2-й пехотные, 4-й и 5-й конные;
2-го отряда – 3-й и 4-й пехотные, 1-й, 2-й и 3-й конные;
3-го отряда – 5-й и 6-й пехотные, 6-й конный.

3. В состав полков включить:
1-го пехотного полка (трехбатальонный):
а) 1-го отряда 11-ю, 12-ю, 13-ю, 14-ю, 30-ю и 46-ю роты;
б) 2-го отряда 2-ю, 33-ю, 44-ю и 45-ю роты;
в) 9-го отряда 55-ю роту.
2-го пехотного полка (двухбатальонный):
а) 3-го отряда 10-ю, 23-ю и 51-ю роты;
б) 4-го отряда 32-ю, 39-ю и 49-ю роты;
в) 9-го отряда 7-ю роту.
3-го пехотного полка (трехбатальонный):
а) 5-го отряда 8-ю, 19-ю, 26-ю, 27-ю, 31-ю и 38-ю роты;
б) 6-го отряда 5-ю, 37-ю, 47-ю, 48-ю и 50-ю роты.
4-го пехотного полка (трехбатальонный):
а) 5-го отряда 15-ю и 16-ю роты;
б) 7-го отряда 6-ю, 25-ю, 35-ю и 41-ю роты;
в) 8-го отряда 20-ю, 36-ю, 42-ю и 53-ю роты;
г) 9-го отряда 18-ю роту.
5-го пехотного полка (двухбатальонный):
а) 10-го отряда 3-ю, 9-ю, 21-ю, 22-ю, 24-ю, 28-ю и 52-ю роты.
6-го пехотного полка (двухбатальонный):
а) 9-го отряда 1-ю и 40-ю роты;
б) 11-го отряда 4-ю, 17-ю, 34-ю, 43-ю и 54-ю роты.
1-го конного полка:
а) 3-ю, 8-ю, 13-ю, 42-ю, 43-ю и 48-ю сотни.
2-го конного полка:
а) 5-го отряда 18-ю, 20-ю и 36-ю сотни,
б) 6-го отряда 1-ю и 37-ю сотни,
в) 8-го отряда 38-ю сотню.
3-го конного полка:
а) 7-го отряда 4-ю, 7-ю и 40-ю сотни,
б) 8-го отряда 22-ю, 39-ю и 41-ю сотни.
4-го конного полка:
а) 1-го отряда 11-ю сотню,
б) 2-го отряда 5-ю, 16-ю и 29-ю сотни,
в) 3-го отряда 26-ю и 27-ю сотни.
5-го конного полка:
а) 3-го отряда 45-ю и 53-ю сотни,
б) 4-го отряда 21-ю, 33-ю, 47-ю и 55-ю сотни.
6-го конного полка:
а) 9-го отряда 28-ю сотню,
б) 10-го отряда 9-ю, 12-ю и 14-ю сотни,
в) 11-го отряда 15-ю и 25-ю сотни.

4. Вследствие сокращения числа сотен округа с 42 до 36, расформировать:
а) в 1-м отряде 2-ю, 10-ю и 32-ю сотни,
б) в 7-м отряде 24-ю сотню,
в) в 10-м отряде 6-ю сотню.
Личный состав расформированных сотен обратить на сформирование пулеметных команд, а остатками нижних чинов пополнить конные и пешие части.

5. Вследствие увеличения числа рот округа с 54 до 60, сформировать в каждом пехотном полку по одной новой роте.

6. В бригадах уравнять личный состав рот и сотен:
а) молодыми солдатами, прибывшими после 1-го января;
б) нижними чинами расформированных сотен.
В полицию должно быть командировано по 14 нижних чинов от каждой роты.

7. Пулеметные команды сформировать:
а) вьючные при 3-м и 6-м пограничных Заамурских конных полках,
б) ездящие при 2-м, 3-м (две) и 4-м пограничных Заамурских полках.
Пулеметные команды именовать:
а) вьючные:
3-го конного полка 1-я пограничная вьючная Заамурская пулеметная команда,
6-го конного полка 2-я пограничная вьючная Заамурская пулеметная команда,
б) ездящие:
2-го пехотного полка 1-я пограничная ездящая Заамурская пулеметная команда,
3-го пехотного полка 2-я пограничная ездящая Заамурская пулеметная команда,
3-го пехотного полка 3-я пограничная ездящая Заамурская пулеметная команда,
4-го пехотного полка 4-я пограничная ездящая Заамурская пулеметная команда.
<…>
13. О сформировании саперной роты будет объявлено дополнительно.

14. На сформирование дисциплинарной роты обратить кадр дисциплинарной команды округа.
<…>
16. Нумерации рот и сотен вести по полкам, при чем номера включаемых в состав полков ротам и сотням определить начальникам отрядов, по представлению командиров полков.

17. К расформированию расформируемых сотен и формированию рот приступить немедленно.

18. Все реорганизации должны быть закончены к 1-му апреля сего года.

Начальник Заамурского округа Отдельного корпуса Пограничной стражи
генерал-лейтенанта Чичагов.”

 

#777 19.01.2020 12:46:05

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2033




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1411416
а. Традиция.
б. Пока не дошли руки. Полная моторизация стрелков и их артиллерии - задача будущего. Примерно на рубеже 20-х годов. Даже если в 12-14 годах и будут проведены испытания моторизованной артиллерии, то быстро выяснится низкая приспособленность легких полевых орудий к буксировке автомобилями, нужен подрессоренный ход, а это уже другие артсистемы.

Я имел ввиду другое.
Почему в артиллерии стрелковой бригады, раз эта бригада, по Вашему мнению, так незыблемо связана с кавалерийскими дивизиями, батареи пешие, а не конные?

Константин написал:

#1411416
Уверен в обратном.

Полагаю, что Ваша уверенность основывается на незнании реалий.
Характерный пример из действительности: в начале Брусиловского наступления 1916 года подавляющая часть конницы Юго-Западного фронта за недостатком пехоты находилась в окопах и только после прорыва обороны противника её начали выводить в поле для преследования отступающих. 
А проект Ставки – не более как благие пожелания, к тому же не опробованные на практике.
Для Вашей же альтернативы, это вообще послезнание, не соответствующее как предвоенным взглядам на использование конницы, так и реальной обстановке начального периода войны, когда ещё не существовало позиционного фронта.

Константин написал:

#1411418
Можно и промоделировать обозначенные Вами аспекты. Только это приведет к загромождению темы сверх всякой меры.

Но без рассмотрения этих “аспектов” в Ваших преобразованиях многое непонятно.
Например, почему в Вашем армейском корпусе в 1915 году оказывается аж 200 орудий (и что это за сакральная дата такая - 1915?), хотя в реальности состав артиллерии армейского корпуса должен быть доведен всего лишь до 144 орудий, да и то только к 1917 году?
Или, откуда в Вашей альтернативе взялось столько пулеметов, что у Вас не только вдвое увеличено их количество в кавалерийских полках, но пулеметами оснащаются даже пограничные бригады?!
Или, вследствие каких изменений в международной обстановке у Вас существенно увеличена численность войск Заамурского округа по сравнению с реалом 1903 года?
Или, как можно составлять мобилизационное расписание, если неизвестно: с кем воевать, в одиночку или в союзе с какими-то странами (?), какими ресурсами на случай войны располагает империя и пр.?   
И т. д. и т. п.

 

#778 30.01.2020 21:58:16

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3212




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1411474
К началу ПМВ в списках ОКПС (без Заамурского округа) состояло 20 генералов, 1051 штаб- и обер-офицер, 97 врачей и фельдшеров, 19 чиновников и 36095 нижних чинов при 12 334 строевых казенных лошадях, также 212 джигитов.
Как видите штат корпуса практически не изменился.

Приведенный Вами списочный состав ОКПС не верен. От вольнонаемных джигитов отказались задолго до ПМВ. Согласно "Личный состав чинов Отдельного Корпуса Пограничной Стражи по старшинству. Составлен по 6 декабря 1913 г. С. Петербург, 1914 г." в корпусе состояло: Шеф корпуса, статс-секретарь - 1, генерал-от-инфантерии - 1, генерал-лейтенантов - 5, генерал-майоров - 18, полковников - 53, подполковников - 124, ротмистров - 459, штабс-ротмистров - 229, поручиков - 202, корнетов - 11. В этот список по старшинству включены только офицеры пограничных бригад состоящие в корпусе. Моряки корпуса и офицеры генерального штаба, прикомандированные к корпусу в число не вошли.
Штатный и списочный состав ОКПС накануне ПМВ ещё ждёт своего исследователя.

Good написал:

#1411474
Против этих штатов возражений нет.

Вообще-то есть. Нет ссылки на источник этих штатов.
Однако есть штаты конной сотни, конного полка и пешей роты (роты, не сотни) пограничной стражи от 1896 года
https://d.radikal.ru/d30/2001/58/73bddc03d90c.jpg

https://c.radikal.ru/c17/2001/fa/bf40c7697fa4.jpg

https://b.radikal.ru/b01/2001/b7/431113ea26e3.jpg

https://b.radikal.ru/b20/2001/5c/be756ff40d6c.jpg

Good написал:

#1411474
Дополню только: всего, по предвоенным планам, должно было быть сформировано и передано в подчинение армейского командования 79 конных и 79 пеших сотен пограничной стражи.

Эта, кочующая из книги в книгу, цифра так же вызывает вопросы.
Согласно Зайончковского "Подготовка России к Мировой войне" в приложении №6 даются совершенно другие цифры:
План "А"
1-я армия - 13 конных сотен и 3 команды, 16 пеших сотен (здесь все почти понятно: сотни Рижской, Горждинской, Таурогенской, Вержболовской бригад)
2-я армия - 23 конных и 23 пеших сотен
4-я армия - 14 конных и 14 пеших сотен
5-я армия - 3 конных и 3 пеших сотен
3-я армия - 11 конных и 11 пеших сотен
6-я армия - 7 конных и 8 пеших сотен (конных возможно не сотен, а команд)
7-я армия - 8 конных сотен и 7 команд, 15 пеших сотен
И это без 6-го округа. Не сходится!

Good написал:

#1411474
“Приказ № 9
г. Харбин, Марта 10 дня 1910 года.

Мой косяк. Сбило с толку общее число рот Заамурских пехотных пполков - 60. В альтернативе их 80. Причем увеличение
В Заамурском округе четыре отряда. Четвертый отряд из одного 3-батальонного, одного 2-батальонного пехотных полков и двух конных полков.


Carthago delenda est

 

#779 30.01.2020 22:57:12

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3212




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1411498
Я имел ввиду другое.
Почему в артиллерии стрелковой бригады, раз эта бригада, по Вашему мнению, так незыблемо связана с кавалерийскими дивизиями, батареи пешие, а не конные?

Так и стрелки пока не моторизованные и уж тем более не конные. Вооружение легких дивизионов стрелковых артиллерийских полков конными пушками вместо полевых 1900 (1902) возможно, но до войны не состоится.

Good написал:

#1411498
Полагаю, что Ваша уверенность основывается на незнании реалий.

Конечно я никогда и ничего не слышал о стрелковых дивизионах кавалерийских дивизий.

Good написал:

#1411498
Характерный пример из действительности: в начале Брусиловского наступления 1916 года подавляющая часть конницы Юго-Западного фронта за недостатком пехоты находилась в окопах и только после прорыва обороны противника её начали выводить в поле для преследования отступающих. 

Вы элегантно переводите планирование на 1917 год на пример из 1916го.

Good написал:

#1411498
А проект Ставки – не более как благие пожелания, к тому же не опробованные на практике.

Вам напомнить почему "благие пожелания не опробованные на практике" не были воплощены?

Good написал:

#1411498
Например, почему в Вашем армейском корпусе в 1915 году оказывается аж 200 орудий (и что это за сакральная дата такая - 1915?), хотя в реальности состав артиллерии армейского корпуса должен быть доведен всего лишь до 144 орудий, да и то только к 1917 году?

Мне казалось, что Вы более внимательно читали мой опус.
1915 - год окончания Военной программы на 1912-1915 годы.
Количество орудий в артиллерийской бригаде пехотной дивизии - 66, как планировалось по реальной программе на 1914-1917 годы, достигнуто уже в 1911 году по альтернативной Военной программе на 1908-1911 годы. На 1912-1915 гг запланировано довести мортирный дивизион до 3-батарейного состава.
По альтернативной программе на 1912-1915 год для каждого пехотного/стрелкового полка сформированы 4-орудийные батареи пехотных (коротких) пушек. Эти батареи по 4 сведены в дивизионы в каждой артиллерийской бригаде (полке).
По программе на 1912-1915 гг в составе каждого корпуса сформированы тяжелые 2-батарейные дивизионы. По мобилизации 4-орудийная батарея разворачивается в 2-батарейный дивизион тяжелого артиллерийского полка. По программе, по мере насыщения войск тяжелыми орудиями, батареи мирного времени переформировываются в 6-орудийные (3 4-орудийные батареи военного времени).
Вот и считайте: в артиллерийской бригаде 3 легких 3-батарейных дивизиона по 18 пушек, 1 мортирный 3-батарейный дивизион по 18 гаубиц, 1 пехотный 4-батарейный дивизион по 16 коротких пушек. Всего 88 орудий. В корпусном тяжелом полке 2 3-батарейных дивизиона по 12 орудий. 88+88+24=200.
Что до реального 1917 года, то при должной организации работы начальства к 1914 году РИА могла бы подойти более подготовленной.

Good написал:

#1411498
Или, откуда в Вашей альтернативе взялось столько пулеметов, что у Вас не только вдвое увеличено их количество в кавалерийских полках, но пулеметами оснащаются даже пограничные бригады?!

С пулеметными командами в пограничных бригадах я, пожалуй, соглашусь с Вами. Причем дело не только в наличии самих пулемётов.
Что до армии, то увеличение годовой выработки ИТОЗ до 1000 пулеметов в год с 1912 года, позволит не только сформировать 8-пулеметные (по 2 команды по мобилизации) команды в резервных полках, но и сформировать 4-пулеметные команды в регулярной кавалерии, но и в казачьей 1-й и 2-й очереди. В реальности 32 команды (256 пулеметов) в альтернативе 173 команды (692).

Good написал:

#1411498
Или, вследствие каких изменений в международной обстановке у Вас существенно увеличена численность войск Заамурского округа по сравнению с реалом 1903 года?

В реальности в 1903 году в полосе дороги дислоцировались и ВСС полки. После РЯВ в полосе дороги осунутся только пограничники. Еще при заключении мирного договора придется пойти на ограничение численности Заамурского округа до 15 человек на км дороги. Всего 38 037 человек.


Carthago delenda est

 

#780 30.01.2020 22:59:41

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3212




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1414466
Нет ссылки на источник этих штатов.

Виноват! Есть ссылка.
https://c.radikal.ru/c12/2001/ae/c2a72d246fd6.jpg


Carthago delenda est

 

#781 02.02.2020 13:01:01

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2033




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1414466
Приведенный Вами списочный состав ОКПС не верен. От вольнонаемных джигитов отказались задолго до ПМВ. Согласно "Личный состав чинов Отдельного Корпуса Пограничной Стражи по старшинству. Составлен по 6 декабря 1913 г. С. Петербург, 1914 г." в корпусе состояло: Шеф корпуса, статс-секретарь - 1, генерал-от-инфантерии - 1, генерал-лейтенантов - 5, генерал-майоров - 18, полковников - 53, подполковников - 124, ротмистров - 459, штабс-ротмистров - 229, поручиков - 202, корнетов - 11. В этот список по старшинству включены только офицеры пограничных бригад состоящие в корпусе. Моряки корпуса и офицеры генерального штаба, прикомандированные к корпусу в число не вошли.

Я привел данные по спискам ОКПС накануне ПМВ из официального издания – труда НИИЦ ФПС РФ под названием: “На страже границ Отечества. Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX в.” (Т. 3. –  М.: Граница, 2000. с. 57.).
А вот Ваша информация действительно неточна, потому как к началу ПМВ устарела вследствие того, что упомянутый Вами “Список” был составлен по состоянию на 06.12.1913 г.
К тому же она далеко неполная, поскольку Вы не привели ни численности нижних чинов корпуса, ни количества строевых лошадей в нем, по которому можно определить число конных стражников ОКПС.
Да и моряков Вы исключили из своего списка совершенно произвольно, потому что в действительности они входили в состав соответствующих пограничных бригад.   
Что касается джигитов, то они естественно не могли войти в указанный Вами список чинов ОКПС по старшинству, т. к. он касался только генералов, офицеров и классных чинов, которыми вышеупомянутые джигиты очевидно не являлись. 

Константин написал:

#1414466
Штатный и списочный состав ОКПС накануне ПМВ ещё ждёт своего исследователя.

Списочный состав корпуса я Вам уже привел.
К началу войны действовало (с незначительными изменениями) штатное расписание управления и частей ОКПС (без Заамурского округа), утвержденное 22 июля 1910 года, по которому в корпусе должно было состоять: генералов – 17, штаб-офицеров – 227, обер-офицеров – 906, врачей – 129, классных чинов – 40, священников и псаломщиков – 44, вольнонаемных – 26, конных нижних чинов – 12334, пеших нижних чинов – 23843, нижних чинов на морских и речных судах – 342, джигитов – 212.
По этому расписанию в ОКПС должны были также содержаться: 12334 строевые лошади, 118 обозных лошадей, 93 мула, 12 крейсеров, 8 катеров и других судов.
Последние предвоенные штаты Заамурского округа пограничной стражи, которые были утверждены 1 октября 1913 года, есть в Сети. 
Так что же тут собственно ещё исследовать?

Константин написал:

#1414466
Эта, кочующая из книги в книгу, цифра так же вызывает вопросы.
Согласно Зайончковского "Подготовка России к Мировой войне" в приложении №6 даются совершенно другие цифры:
План "А"
1-я армия - 13 конных сотен и 3 команды, 16 пеших сотен (здесь все почти понятно: сотни Рижской, Горждинской, Таурогенской, Вержболовской бригад)
2-я армия - 23 конных и 23 пеших сотен
4-я армия - 14 конных и 14 пеших сотен
5-я армия - 3 конных и 3 пеших сотен
3-я армия - 11 конных и 11 пеших сотен
6-я армия - 7 конных и 8 пеших сотен (конных возможно не сотен, а команд)
7-я армия - 8 конных сотен и 7 команд, 15 пеших сотен
И это без 6-го округа. Не сходится!

Да, я тоже обратил внимание на этот казус. 
Замечу только, что упомянутые мною 79 конных и 79 пеших сотен должны были войти в состав семи армий, развертываемых в случае войны на западной границе империи. Так что 6-й округ здесь не причем.
К сожалению, у меня нет документов, объясняющих такое несоответствие данных Зайончковского и информации из современной литературы.
Есть только предположение, что “лишние” 11 пеших сотен у Зайончковского, входившие в состав 1-й, 6-й и 7-й армий, использовались для наблюдения и охраны побережья Балтийского и Черного морей, и поэтому непосредственно в боевых действиях на сухопутном фронте участия не принимали.
Косвенно об этом свидетельствует следующие два примечания к “Штатам сотен и команд, формируемых при мобилизации частями Отдельного Корпуса Пограничной Стражи”:
Примѣчанiе 4-е. Въ сотняхъ и командахъ, формируемыхъ приморскими частями Корпуса и предназначенныхъ для наблюдательной службы и охраны побережья, обозъ не положенъ вовсе.”
Примѣчанiе 5-е. Офицерскiй составъ въ приморскихъ частяхъ (за исключенiемъ офицеровъ, назначаемыхъ въ конныя команды) распредѣляется по наблюдательнымъ постамъ и другимъ мобилизацiоннымъ назначениямъ, не придерживаясь цифръ, указанныхъ въ графахъ настоящихъ штатовъ.”

 

#782 03.02.2020 13:23:19

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2033




Re: Пушечная альтернатива

1

Константин написал:

#1414487
Конечно я никогда и ничего не слышал о стрелковых дивизионах кавалерийских дивизий.

Подозреваю, что за давностью обсуждения Вы просто позабыли о том, что мы рассматривали не стрелковые дивизионы кавалерийских дивизий (которые кстати начали формироваться только в 1916 году, т. е. тогда, когда т. н. “позиционный тупик” был уже очевиден), а предлагаемые Вами конно-мортирные дивизионы.

Константин написал:

#1414487
Вы элегантно переводите планирование на 1917 год на пример из 1916го.

Что-то я Вас не пойму. :O
Вы почему-то видите некую существенную разницу в условиях ведения войны в 1916 и в 1917 годах, но упорно не замечаете её при сравнении ситуации 1917 года и довоенных взглядов 1914 года, когда в Вашей альтернативе в состав кавалерийских корпусов были включены пресловутые конно-мортирные дивизионы.

Константин написал:

#1414487
Вам напомнить почему "благие пожелания не опробованные на практике" не были воплощены?

Предложение о придании конным корпусам полевых мортир (правда не дивизионов, а только по одной конной батарее на корпус) было выдвинуто на основании опыта войны ещё в декабре 1915 года.
Поэтому, напомните пожалуйста, почему это предложение начали “воплощать” лишь через год, да и то только для гвардейской кавалерии.

Константин написал:

#1414487
Количество орудий в артиллерийской бригаде пехотной дивизии - 66, как планировалось по реальной программе на 1914-1917 годы, достигнуто уже в 1911 году по альтернативной Военной программе на 1908-1911 годы. На 1912-1915 гг запланировано довести мортирный дивизион до 3-батарейного состава.
По альтернативной программе на 1912-1915 год для каждого пехотного/стрелкового полка сформированы 4-орудийные батареи пехотных (коротких) пушек. Эти батареи по 4 сведены в дивизионы в каждой артиллерийской бригаде (полке).
По программе на 1912-1915 гг в составе каждого корпуса сформированы тяжелые 2-батарейные дивизионы. По мобилизации 4-орудийная батарея разворачивается в 2-батарейный дивизион тяжелого артиллерийского полка. По программе, по мере насыщения войск тяжелыми орудиями, батареи мирного времени переформировываются в 6-орудийные (3 4-орудийные батареи военного времени).
Вот и считайте: в артиллерийской бригаде 3 легких 3-батарейных дивизиона по 18 пушек, 1 мортирный 3-батарейный дивизион по 18 гаубиц, 1 пехотный 4-батарейный дивизион по 16 коротких пушек. Всего 88 орудий. В корпусном тяжелом полке 2 3-батарейных дивизиона по 12 орудий. 88+88+24=200.

Это всё конечно очень здорово, но для определения реальности таких преобразований (даже в альтернативе) необходимо, чтобы Вы привели полученное в результате общее количество орудий во всей армии с разбивкой по типам (легкие, горные, конные пушки, полевые мортиры и тяжелые орудия), накопленный запас выстрелов на каждое орудие, затраченные на приобретение всего этого денежные средства, размеры военного бюджета в период выполнения указанных Вами “альтернативных программ”.

Да, и что там в Вашей альтернативе с Великой войной: когда началась, участвовала ли в ней РИ?

Константин написал:

#1414487
Что до армии, то увеличение годовой выработки ИТОЗ до 1000 пулеметов в год с 1912 года, позволит не только сформировать 8-пулеметные (по 2 команды по мобилизации) команды в резервных полках, но и сформировать 4-пулеметные команды в регулярной кавалерии, но и в казачьей 1-й и 2-й очереди. В реальности 32 команды (256 пулеметов) в альтернативе 173 команды (692).

Вопросы, такие же как по преобразованиям в артиллерии: cколько всего в итоге состояло пулеметов во всех армейских частях, запас патронов к ним, стоимость всего этого имущества и т. д.
И я правильно понял, что у Вас получилось по 4 пулемета на пехотный батальон и на конный полк?
Если да, то тогда это полный “анрил”.
В реальности, накануне ПМВ во всех армия “достаточной нормой” считались 2 пулемета на обычный пехотный батальон и на кавалерийский полк. Причем во многих армиях, в указанных частях, пулеметов было значительно меньше этой “нормы”.
Например, даже в германской армии далеко не все резервные пехотные полки имели пулеметы, я уже не говорю о ландвере.

Константин написал:

#1414487
В реальности в 1903 году в полосе дороги дислоцировались и ВСС полки.

Нет. В реальности армейские части стали привлекать к охране железной дороги только после начала войны (с апреля 1904 года).

Константин написал:

#1414487
После РЯВ в полосе дороги осунутся только пограничники. Еще при заключении мирного договора придется пойти на ограничение численности Заамурского округа до 15 человек на км дороги.

Откуда взялось это ограничение, если в Вашей альтернативе после РЯВ в Маньчжурии японцев нет?

Константин написал:

#1414488
Виноват! Есть ссылка.

Да. Это несколько сокращенное изложение штатов, приведенных в “Положении об организации и службе отдельного корпуса пограничной стражи в военное время”, утвержденном 29 марта 1913 года.

 

#783 09.02.2020 13:47:54

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3212




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1415374
Я привел данные по спискам ОКПС накануне ПМВ из официального издания – труда НИИЦ ФПС РФ под названием: “На страже границ Отечества. Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX в.” (Т. 3. –  М.: Граница, 2000. с. 57.).

Это официальное (насколько официальное?) издание ссылается на фонд 4888 РГВИА (на сайте архива в электронной описи этот фонд не значится). Повторю приведенную в издании численность ОКПС.

К началу ПМВ в списках ОКПС (без Заамурского округа) состояло 18 генералов плюс генерал флота и генерал военно-судебного ведомства; 202 штаб-офицера и 849 обер-офицеров, не считая офицеров флота и военно-судебного ведомства; 71 медицинский и ветеринарный врач; 26 классных медицинских фельдшеров; 19 гражданских чиновников; 14 священников; 36095 нижних чинов при 12 334 строевых казенных лошадях; 212 джигитов.

Я не буду придираться к безграмотной фразе о офицерах флота в ОКПС (на самом деле моряки числились как офицеры флотилии ОКПС), которые в списках Флота не состояли (см. Списки личного состава судов флота, строевых и административных учреждений Морского ведомства за 1914 год). Просто сравню численность из "На страже границ..." и "Личный состав... по старшинству. Составлен на 6 декабря 1913 г..."
Категория / "На страже границ..." / "... на 6 декабря 1913 г.."
Генералов (включая генерального штаба, но без флотилии и судебного ведомства) / 18 / 27
Штаб-офицеров (включая генерального штаба, но без флотилии и судебного ведомства) / 202 / 187
Обер-офицеров (без флотилии и судебного ведомства) / 849 / 901
Что же получается? За полгода ОКПС лишилось сразу 9 генералов? На треть? Ну, можно не считать двух генералов от кавалерии, состоящих в списках корпуса, тогда на 7 человек. Но и количество штаб- и обер-офицеров, категорий, указанных в "На страже границ...", уменьшилось на 37 человек. При явном не соответствии численности офицеров непосредственно на границе задачам корпуса.
Как же так? Или не точность формулировки?
Вполне допускаю, что в "На страже границ..." приведен на списочный, а штатный состав (хотелось бы не просто ссылку на опись архива, а увидеть сами штаты корпуса). Тем более, что приведенное Вами

Good написал:

#1415374
штатное расписание управления и частей ОКПС (без Заамурского округа), утвержденное 22 июля 1910 года, по которому в корпусе должно было состоять: генералов – 17, штаб-офицеров – 227, обер-офицеров – 906, врачей – 129, классных чинов – 40, священников и псаломщиков – 44, вольнонаемных – 26, конных нижних чинов – 12334, пеших нижних чинов – 23843, нижних чинов на морских и речных судах – 342, джигитов – 212...

наводит на такой вывод.
Согласно отцу и сыну Плехановым в "Отдельный корпус пограничной стражи императорской России... М, 2003" штаты управления корпусом менялись в марте 1911 года. а в войсках

27 марта 1913 года шеф пограничной стражи приказал ввести в штаты ОКПС 33 должности заведующих оружием, замещаемых классными оружейными мастерами, сократив означенные штаты одновременно на 33 обер-офицера.

То есть штаты постоянно менялись.

Good написал:

#1415374
Что касается джигитов, то они естественно не могли войти в указанный Вами список чинов ОКПС по старшинству, т. к. он касался только генералов, офицеров и классных чинов, которыми вышеупомянутые джигиты очевидно не являлись. 

Естественно. Про джигитов было мною сказано только под влиянием сказанного Плехановами

До 1910 г. в этих бригадах (среднеазиатских) несли службу вольнонаемные джигиты из местного населения. Постепенно они заменялись нижними чинами ОКПС.

Опять "Великий и могучий!". Я понимаю эту фразу как: до 1910 года джигиты состояли в корпусе, а после 1910 года нет. Или Плехановы имели ввиду другое?

Good написал:

#1415374
Да, я тоже обратил внимание на этот казус. 
Замечу только, что упомянутые мною 79 конных и 79 пеших сотен должны были войти в состав семи армий, развертываемых в случае войны на западной границе империи. Так что 6-й округ здесь не причем.

Опять же, Ваша цитата

Good написал:

#1411474
Дополню только: всего, по предвоенным планам, должно было быть сформировано и передано в подчинение армейского командования 79 конных и 79 пеших сотен пограничной стражи.

Допускает двоякое толкование. На случай войны на Европейском ТВД или на случай большой войны вообще? Предвоенную Турцию ни как нельзя было назвать дружеской или хотя бы нейтральной.
Но, в западно-сухопутных бригадах (официальное наименование) II-го, III-го, IV-го округов и двух бригадах (Скулянской и Измаильской) V-го округа было всего 72 отдела (как известно отдел бригады формировал конную и пешую сотню). Опять не сходится.
Получается, что Ваше утверждение

Good написал:

#1415374
Так что же тут собственно ещё исследовать?

И в части списочного/штатного состава, и в части формирования при мобилизации пограничных частей не вполне соответствует действительности.


Carthago delenda est

 

#784 09.02.2020 15:27:02

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3212




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1415647
Подозреваю, что за давностью обсуждения Вы просто позабыли о том, что мы рассматривали не стрелковые дивизионы кавалерийских дивизий (которые кстати начали формироваться только в 1916 году, т. е. тогда, когда т. н. “позиционный тупик” был уже очевиден), а предлагаемые Вами конно-мортирные дивизионы.

Я прекрасно помню начало дискуссии. Вы меня обвинили в незнании истории, я ответил сарказмом. Я прекрасно знаю и про штатные изменения кавалерии, и о причинах, вызвавших эти изменения.

Good написал:

#1415647
Что-то я Вас не пойму.
Вы почему-то видите некую существенную разницу в условиях ведения войны в 1916 и в 1917 годах, но упорно не замечаете её при сравнении ситуации 1917 года и довоенных взглядов 1914 года, когда в Вашей альтернативе в состав кавалерийских корпусов были включены пресловутые конно-мортирные дивизионы.

Я вижу и разницу в планировании операций (планировании, а не проведении) 1916 и 1917 годов, и разницу между реальным предвоенным планированием применения кавалерии и альтернативным. Отсюда и появление конно-мортирных дивизионов. В реальности до войны не планировали применение смешанных, включающих все рода войск, соединений, поэтому и необходимости в конных гаубицах не было. В альтернативе, пусть и на опыте одной операции РЯВ, идея таких соединений появилась. Идея была опробована на маневрах и воплощена.

Good написал:

#1415647
Предложение о придании конным корпусам полевых мортир (правда не дивизионов, а только по одной конной батарее на корпус) было выдвинуто на основании опыта войны ещё в декабре 1915 года.
Поэтому, напомните пожалуйста, почему это предложение начали “воплощать” лишь через год, да и то только для гвардейской кавалерии.

Воплотить сразу не позволяло отсутствие материальной части и б/к. 400 45-лин гаубиц и б/к к ним стали поступать только в 1916 году. Согласно Барсукову на вооружение 63 батарей вновь сформированных 1-го - 21-го мортирных дивизионов 45-лин гаубиц поступило 252 гаубицы, одной батареи 40-го мортирного дивизиона - 4, 4-го дивизиона Л-Гв еонной артиллерии - 12. Остальные 132 гаубицы и есть вооружение не состоявшихся конно-мортирных батарей.
Но за знания от меня опять плюс в карму.

Good написал:

#1415647
И я правильно понял, что у Вас получилось по 4 пулемета на пехотный батальон и на конный полк?
Если да, то тогда это полный “анрил”.
В реальности, накануне ПМВ во всех армия “достаточной нормой” считались 2 пулемета на обычный пехотный батальон и на кавалерийский полк. Причем во многих армиях, в указанных частях, пулеметов было значительно меньше этой “нормы”.
Например, даже в германской армии далеко не все резервные пехотные полки имели пулеметы, я уже не говорю о ландвере.

Эта же достаточная норма и в альтернативе. В составе пехотного и стрелкового полка РИА по 8-пулеметной команде. Увеличение насыщенности пулеметами в кавалерийском/казачьем полку вызвано стремлением компенсировать уменьшение "штыков" при спешевании "сабель" и уравнять количество пулеметов со стрелками. Впрочем, сформировать пулеметные команды во всех льготных казачьих полках не успеют.

Good написал:

#1415647
Нет. В реальности армейские части стали привлекать к охране железной дороги только после начала войны (с апреля 1904 года).

Нет относится к дислокации ВСС полков и кавалерии до начала РЯВ в полосе КВЖД?
Если армейские подразделения накануне РЯВ и не охраняли полосу дороги непосредственно, то могли оперативно не допустить повторения результатов Боксерского восстания. После войны, когда армия выведена в пределы Империи, Заамурский округ в краткосрочной перспективе может рассчитывать только на себя.

Good написал:

#1415647
Откуда взялось это ограничение, если в Вашей альтернативе после РЯВ в Маньчжурии японцев нет?

Кроме Японии, Россия в правовом отношении КВЖД вынуждена учитывать и мнение "партнеров", прежде всего англо-саксов. Да и с китайским правительством вынуждено считаться. Отсюда 15 человек на километр пути. О идее сформировать второй, якобы пограничный, корпус для постоянного присутствия значительного войскового контингента, придется отказаться.

Good написал:

#1415647
Да. Это несколько сокращенное изложение штатов, приведенных в “Положении об организации и службе отдельного корпуса пограничной стражи в военное время”, утвержденном 29 марта 1913 года.

Откуда Вы всё знаете? :)


Carthago delenda est

 

#785 09.02.2020 15:40:41

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3212




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1415647
Да, и что там в Вашей альтернативе с Великой войной: когда началась, участвовала ли в ней РИ?

У России нет шансов остаться над схваткой летом 1914 года. Германия и Австро-Венгрия жаждут войны. Британия исподтишка подталкивает обе стороны, Тройственному союзу намекает, что останется безучастной, Антанту убеждает, что своих не бросит. В условиях относительно успешной РЯВ, Россия сможет только добиться от Британии более решительного сдерживания Японии и вовлечение её в дербан германской собственности.

Good написал:

#1415647
Это всё конечно очень здорово, но для определения реальности таких преобразований (даже в альтернативе) необходимо, чтобы Вы привели полученное в результате общее количество орудий во всей армии с разбивкой по типам (легкие, горные, конные пушки, полевые мортиры и тяжелые орудия), накопленный запас выстрелов на каждое орудие, затраченные на приобретение всего этого денежные средства, размеры военного бюджета в период выполнения указанных Вами “альтернативных программ”.

Good написал:

#1415647
Вопросы, такие же как по преобразованиям в артиллерии: cколько всего в итоге состояло пулеметов во всех армейских частях, запас патронов к ним, стоимость всего этого имущества и т. д.

Возможности промышленности по выпуску необходимой продукции для альтернативных военных программ мы ещё не рассматривали. Могу пока только сказать, что на существующих в реальности мощностях это не возможно.
Что до финансирования, то источник давно известен альтернативщикам - 200 "сухомлонвских" миллионов. Ещё не много "сэкономим" из 109 млн, отпущенных для "елозонья батальонами по карте" по "сухомлиновской" же программе 1909-10 гг.


Carthago delenda est

 

#786 09.02.2020 23:10:15

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12458




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1417307
У России нет шансов остаться над схваткой летом 1914 года

Все ОЧЕНЬ сильно зависит от Балканской.

С одной стороны, у победившей в РЯВ России есть соблазн вмешаться, с другой - у победившей России реформы Редигера (прошедшие в реале, как вынужденные) могут оказаться гораздо более слабыми.

Константин написал:

#1417307
200 "сухомлонвских" миллионов

Без редигеровских реформ и "сухомлиновские" деньги под вопросом (вопросом о японских репарациях).

Отредактированно yuu2 (09.02.2020 23:12:39)

 

#787 11.02.2020 10:59:40

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3212




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1417450
Все ОЧЕНЬ сильно зависит от Балканской.

Высшим достижением российской дипломатии будет вообще не допустить этой войны, а сохранить Балканский союз до Большой войны.

yuu2 написал:

#1417450
С одной стороны, у победившей в РЯВ России есть соблазн вмешаться,

Даже если и будет у России желание вмешаться, то скрыто отмобилизованная Австро-Венгерская армия на границе очень быстро это желание остудит.

yuu2 написал:

#1417450
у победившей России реформы Редигера (прошедшие в реале, как вынужденные) могут оказаться гораздо более слабыми.

Не факт. Результаты альтернативной РЯВ очень далеки от ожидаемых. Ели-ели вытянули по очкам.

yuu2 написал:

#1417450
Без редигеровских реформ и "сухомлиновские" деньги под вопросом (вопросом о японских репарациях).

Поясните Вашу мысль. Как репарации связаны с не израсходованными деньгами Сухомлинова?


Carthago delenda est

 

#788 11.02.2020 11:09:54

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3212




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1415374
Последние предвоенные штаты Заамурского округа пограничной стражи, которые были утверждены 1 октября 1913 года, есть в Сети. 

Good написал:

#1415374
Косвенно об этом свидетельствует следующие два примечания к “Штатам сотен и команд, формируемых при мобилизации частями Отдельного Корпуса Пограничной Стражи”:
“Примѣчанiе 4-е. Въ сотняхъ и командахъ, формируемыхъ приморскими частями Корпуса и предназначенныхъ для наблюдательной службы и охраны побережья, обозъ не положенъ вовсе.”
“Примѣчанiе 5-е. Офицерскiй составъ въ приморскихъ частяхъ (за исключенiемъ офицеровъ, назначаемыхъ въ конныя команды) распредѣляется по наблюдательнымъ постамъ и другимъ мобилизацiоннымъ назначениямъ, не придерживаясь цифръ, указанныхъ въ графахъ настоящихъ штатовъ.”

Коллега! Поделитесь первоисточником!


Carthago delenda est

 

#789 11.02.2020 14:47:32

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12458




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1417666
Высшим достижением российской дипломатии будет вообще не допустить этой войны

А итальянцы на это подпишутся?

Константин написал:

#1417666
Даже если и будет у России желание вмешаться, то скрыто отмобилизованная Австро-Венгерская армия на границе очень быстро это желание остудит

Не факт. По условиям альянса, АВИ за самостоятельно развязанную войну сама же и отвечает. Франц-Фердинанд жив, так что любая начатая ими война выходит за формальные компетенции союза.

Константин написал:

#1417666
Не факт. Результаты альтернативной РЯВ очень далеки от ожидаемых. Ели-ели вытянули по очкам

Вопрос не в качестве победы. Вопрос в том, что редигеровская реформа в чистом виде была вынужденной: у государства не было средств (в т.ч. кредитных) для покрытия кассового разрыва в 1905-06гг.

Если на мирную конференцию будет вынесена хотя бы тень мысли о возможности истребования Россией репараций, желающие прокредитовать кассовый разрыв найдутся.

Но в таком случае, если реформа Редигера будет проведена с меньшей эффективностью, то и "сухомлиновских денег" в итоговом балансе окажется куда меньше реального.

 

#790 11.02.2020 16:03:56

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3212




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1417695
А итальянцы на это подпишутся?

Италия входила в Балканский союэ?

yuu2 написал:

#1417695
Не факт. По условиям альянса, АВИ за самостоятельно развязанную войну сама же и отвечает. Франц-Фердинанд жив, так что любая начатая ими война выходит за формальные компетенции союза.

Факт. Франц Фердинанд был конечно занозой в заднице пангерманистов. Но...
1. Австро-Венгерская армия в 1912 году в реальности была скрытно отмобилизована, о чем ГУГШ узнал постфактум, и Франц Фердинанд протв мобилизации не возражал.
2. В 1914 Австро-Венгрия агресии со стороны России не ещё подверглась, что не помешало Германии объявить последней войну. Не взирая на букву договоров.

yuu2 написал:

#1417695
Если на мирную конференцию будет вынесена хотя бы тень мысли о возможности истребования Россией репараций, желающие прокредитовать кассовый разрыв найдутся.

Понятна Ваша мысль. Но я выше неоднократно говорил, что РЯВ позволила только сохранить статус-кво. Репараций не будет.


Carthago delenda est

 

#791 11.02.2020 20:40:17

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12458




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1417717
Италия входила в Балканский союэ?

А это помешало балканцам?
Когда итальянцы проредили турецкий флот, даже единичный на все Балканы "Аверов" стал силой, способной угрожать подвозу турецких подкреплений в Европу. Так что соблазн сбросить турок в Азию весьма велик.

Константин написал:

#1417717
Репараций не будет.

А я и не настаиваю. Я лишь говорю, что само упоминание репараций в процессе подготовки мирной конференции может сподвигнуть кредиторов на закрытие кассового разрыва 1905-06гг.

Отдельный вопрос: масштабы революции. Если в Европу будет возвращаться победоносная армия, то революции к востоку от Урала просто не будет. Что и на масштабе кассового разрыва проявится.

Так что далеко не факт, что Редигер сработает также, как и в реале (не говоря уж о том, что и сам он может не получить "порулить": ведь для посторонних армия - победительница, а разговоры о кризисном состоянии армии - керосинчик в огонь революции).

Отредактированно yuu2 (11.02.2020 20:43:45)

 

#792 11.02.2020 22:45:54

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3212




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1417791
А это помешало балканцам?
Когда итальянцы проредили турецкий флот, даже единичный на все Балканы "Аверов" стал силой, способной угрожать подвозу турецких подкреплений в Европу. Так что соблазн сбросить турок в Азию весьма велик.

Итальянцев мы, в числе других, сами позволили начать войну. В отношении Сербии, Черногории, Болгарии и Греции Вы правы. Все они с радостным визгом бросились на дряхлую Турцию. И переубедить их было очень тяжело, но возможно. Совместными усилиями России и Франции. Не сложилось. И в альтернативе не получится.
Вопрос о участии России в войне. Мое мнение - категорическое нет. Не рискнем мы ввязаться.

yuu2 написал:

#1417791
А я и не настаиваю. Я лишь говорю, что само упоминание репараций в процессе подготовки мирной конференции может сподвигнуть кредиторов на закрытие кассового разрыва 1905-06гг.

Не купятся денежные мешки на слухи. Кредитовать Россию станут только после прочтения мирного договора.

yuu2 написал:

#1417791
Отдельный вопрос: масштабы революции. Если в Европу будет возвращаться победоносная армия, то революции к востоку от Урала просто не будет. Что и на масштабе кассового разрыва проявится.

Согласен. Размер бунта будет меньше. Но социальные противоречия ни куда не исчезнут.

yuu2 написал:

#1417791
Так что далеко не факт, что Редигер сработает также, как и в реале (не говоря уж о том, что и сам он может не получить "порулить": ведь для посторонних армия - победительница, а разговоры о кризисном состоянии армии - керосинчик в огонь революции).

Предшественник Редигера - Сахаров последние полгода министерства держался на честном слове. Так, что Редигеру быть. А при наличии меньших трат на подавление бунта, у Редигера будет больше средств на проведение реформы. Денег хватит не только на простыни и носовые платки, но и на сверхсрочных фельдфебелей.


Carthago delenda est

 

#793 11.02.2020 23:53:42

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12458




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1417817
у Редигера будет больше средств на проведение реформы

Так в том-то и вопрос: острота бюджетных проблем меньше, отчего тема глубины/радикальности реформы становится под вопросом.

Константин написал:

#1417817
Все они с радостным визгом бросились на дряхлую Турцию. И переубедить их было очень тяжело, но возможно.

Это нужны уж ОЧЕНЬ альтернативные греки, болгары и сербы.

Если греческий король на-дурняка въезжает в Салоники до того, как там утвердилась хоть какая-то администрация, значит он ОЧЕНЬ хотел въехать задолго до начала войны.

 

#794 12.02.2020 13:57:59

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5474




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1417817
А при наличии меньших трат на подавление бунта, у Редигера будет больше средств на проведение реформы.

Дополнительные траты на Квантун. При отсутствии "цусимского ведомства" флот также перетянет на себя кучу денег.
Раз у России наличествует репутация победившей стороны, то её внешняя политика явно будет более активной. Сначала это скажется в 1907/08 - Босния с Герцеговиной и Персия. Весьма вероятно более активное планирование, по сравнению с реалом, и индийское направление в плане численности и дислокации войск. Раз японцы проигравшая сторона, то и сближение может не произойти, а значит это повлияет и на дислокацию наших войск на ДВ. В 1911 также будет китайский поход, может быть даже более серьезный. И как знать, не захочет ли Россия, как "владелец" Маньчжурии перекроить карту типа https://dlib.rsl.ru/viewer/01003805050#?page=199
Ну, а в Балканскую могут и решиться на занятие кусочка Пролива в отличии от реала, тем более транспортные возможности на ЧМ будут куда выше, благодаря пароходствам из спин-оффа)

В общем, если бюджет России будет более реала, то будут не только реформы, но и вероятно увеличение, как минимум не сокращение, численности армии.

 

#795 12.02.2020 20:24:40

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3212




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1417832
Это нужны уж ОЧЕНЬ альтернативные греки, болгары и сербы.

Вопрос не в них. Их мотивация понятна, этя и импульсивна. Вопрос в МИДах России и Франции. Сумеют ли оные ведомства разграничить хотелки аборигенов до старта. Или заставить путем уговоров и угроз спокойно поделить награбленное после Лондонского договора не доводя до Межсоюзнической войны.
Полагаю, Балканские войны пройдут как в реальности. Болгарию как возможного союзника мы потеряем. Но есть и хорошие новости. После Второй Балканской Румыния не будет рассматриваться как противник.


Carthago delenda est

 

#796 12.02.2020 22:05:09

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3212




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1417904
Дополнительные траты на Квантун.

Половина трат на Владивосток.

Аскольд написал:

#1417904
При отсутствии "цусимского ведомства" флот также перетянет на себя кучу денег.

Когда определится какой флот нужен и что нужно строить. То есть не раньше 1908 го года.

Аскольд написал:

#1417904
Раз у России наличествует репутация победившей стороны, то её внешняя политика явно будет более активной. Сначала это скажется в 1907/08 - Босния с Герцеговиной

Боснийский кризис мало связан с мощью РИА. Точнее, Россия в 1908-м в любом случае пока не готова для мести за блестящий развод фон Эренталем Извольского. А вот последние иллюзии кто союзник, а кто враг у России окончательно развеялись (Привет Борисычу с его наивной верой, что можно быть в союзниках с кузеном Вилли).

Константин написал:

#1418007
и Персия. Весьма вероятно более активное планирование, по сравнению с реалом, и индийское направление в плане численности и дислокации войск.

И Восточную Персию, и Индию с Афганистаном Россия сдаст не задумываясь ещё в 1907 в обмен на лояльность Британии в урегулировании дел на Дальнем Востоке.

Аскольд написал:

#1417904
Раз японцы проигравшая сторона, то и сближение может не произойти, а значит это повлияет и на дислокацию наших войск на ДВ.

Как показывает исторический опыт, Япония очень плохо переносит военные поражения. Именно после поражений она становится наиболее договороспособной.

Аскольд написал:

#1417904
В 1911 также будет китайский поход, может быть даже более серьезный. И как знать, не захочет ли Россия, как "владелец" Маньчжурии перекроить карту

При всём многообразии внешнеполитических кризисов в межвоенный период, я не склонен их преувеличивать. То есть внешнеполитическая обстановка в альтернативе не отличается от реальности. Россия не участвует в войнах, но к войне готовится. До лета 1914 года. А вот Китай, со своей Синьхайской революцией, на мой взгляд единственное слабое звено в такой цепочке. Скорее всего, более сильная Россия будет вынуждена вмешаться.  Надеюсь, что вмешательство России ограничится укрытием в Харбине Пу И и началом формирования новой Восьмизнаменной армии.

Аскольд написал:

#1417904
Ну, а в Балканскую могут и решиться на занятие кусочка Пролива в отличии от реала, тем более транспортные возможности на ЧМ будут куда выше, благодаря пароходствам из спин-оффа)

То есть Вы предлагаете начать в 1912 году войну против Австро-Венгрии и Германии без поддержки Франции и уж тем более Британии?


Carthago delenda est

 

#797 13.02.2020 12:59:55

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5474




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1418042
Половина трат на Владивосток.

Не понял.

Константин написал:

#1418042
Когда определится какой флот нужен и что нужно строить. То есть не раньше 1908 го года.

Даже в реале в 1906 году ассигновали денег на строительство двух дредноутов в рамках поддержания судпромышленности. Без негатива Думы к "цусимскому ведомству" денег выдадут больше и раньше, а флоту нужны именно деньги. Но пусть даже не раньше 1908 года. Всё равно денег флот перетянет, вполне могут остановится на строительстве двух эскадр, да даже строительство первой эскадры в более ранние сроки оттягивает средства.

Константин написал:

#1418042
Боснийский кризис мало связан с мощью РИА. Точнее, Россия в 1908-м в любом случае пока не готова для мести за блестящий развод фон Эренталем Извольского.

Т.е. считаете, что Эренталь всё равно позволил бы себе "развод" даже если бы не было РЯВ? Или дипломаты с обеих сторон все же учитывают военный потенциал?

Константин написал:

#1418042
И Восточную Персию, и Индию с Афганистаном Россия сдаст не задумываясь ещё в 1907 в обмен на лояльность Британии в урегулировании дел на Дальнем Востоке.

Отчего это? Россия победила на ДВ, зачем ей помощь Британии, скорее наоборот, теперь можем себе позволить сместить свои векторы в Среднюю Азию. Даже в реале от "индийской" составляющей не отказались полностью.

Константин написал:

#1418042
Надеюсь, что вмешательство России ограничится укрытием в Харбине Пу И и началом формирования новой Восьмизнаменной армии.

А так же велика вероятность отжатия всей Монголии. И неизвестно что будет ещё по Корее.

Константин написал:

#1418042
То есть Вы предлагаете начать в 1912 году войну против Австро-Венгрии и Германии без поддержки Франции и уж тем более Британии?

А какое отношение имеют А-В и Германия к занятию Россией кусочка территории в Босфоре?

п.с. При учете численности пограничной стражи на ДВ явно стоит учесть войска, необходимые для охраны еще и Андун-Мукденской ветки.

 

#798 13.02.2020 13:10:33

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5474




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1418042
Как показывает исторический опыт, Япония очень плохо переносит военные поражения. Именно после поражений она становится наиболее договороспособной.

Только здесь нет поражения Японии с её безоговорочной капитуляцией. И неприятельских кораблей в Токийском заливе.)

 

#799 13.02.2020 15:36:21

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12458




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1418154
неизвестно что будет ещё по Корее.

Вполне известно: тотальная резьба японцев аборигенами. В "европах" скорее всего будет поднята волна "защиты инвестиций" и кооперативного вторжения по образцу подавления "боксеров".

Все это будет происходить прямо в разгар мирной конференции. Соответственно, "умиротворители" будут весьма заинтересованы в российских штыках на ДВ, отчего вопрос репараций будет более чем дискуссионным.

Аскольд написал:

#1418154
А так же велика вероятность отжатия всей Монголии

Не "велика вероятность", а "безальтергативно". В 1911-12 гг. Поскольку вассальную присягу монголы приносили не Китаю, а лично императору.

И это будет еще одна история кровопускания, поскольку монголы предъявят права не только на Внешнюю, но и на Внутреннюю.

И еще одна история случится, если приближенные Пу И после бегства в Мукден заявят лозунг "манжчурия для манжчурцев" и начнут депортацию китайского населения на юг.

Так что в мире будет ОЧЕНЬ много заварушек, в которых России не удастся "отсидеться в окопе" даже без учета Балканской.

 

#800 13.02.2020 16:21:54

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5474




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1418198
Вполне известно: тотальная резьба японцев аборигенами. В "европах" скорее всего будет поднята волна "защиты инвестиций" и кооперативного вторжения по образцу подавления "боксеров".

Все это будет происходить прямо в разгар мирной конференции. Соответственно, "умиротворители" будут весьма заинтересованы в российских штыках на ДВ, отчего вопрос репараций будет более чем дискуссионным.

Каким образом, при наличии японской армии в Корее?! До "европ" дело не успеет дойти, как и отсутствие необходимости в российских штыках - у Японии своих достаточно.

Если выигрыш в войне только по очкам, и, видимо, посредничестве третьих сторон, то скорее стоит ожидать лишь подобия портсмута. Т.е. нам светит только экономия от неуплаты за содержание наших пленных.

 

Board footer