Good написал:

#1422257
В действительности, правительство ожидало в 1917 году поступлений по подоходному налогу в размере не менее 130 млн. руб.

Что соответствует тем же 65 млн. довоенных рублей.

Good написал:

#1422257
Правительство внесло законопроект о подоходном налоге ещё во II-ю Государственную  Думу (т. е. в 1907 году), но не продвигало его, т. к. министр финансов считал этот налог делом “более или менее отдаленного будущего”.

Нет, завис в Думе.
"В 1909 г. в Думе рассматривали очередной проект закона о подоходном налоге... ...Налог считался уже практически введенным, даже проходили съезды податных инспекторов, посвященные этому вопросу [Журнал съезда], однако законопроект не был принят.".

Good написал:

#1422257
Наиболее эффективно – предоставлением выгодных заказов.
Например, когда Совет министров утвердил программы судостроения для Черноморского и Балтийского флотов, сразу появилось несколько новых частных заводов, которые захотели участвовать в этих программах.

Заказы должны быть выгодны для государства.) И построить частный завод на гос. авансы не сложное дело. И заказы размещать будет не Правительство, а военное или морское министерство.
В тоже время, правда, нельзя оставить без внимания и ситуацию с ограничением/запретом на размещение армейских заказов в Финляндии.

Good написал:

#1422257
Рассуждая подобным образом Вы попадаете в логический тупик, из которого нет выхода: из-за недостаточной производительности казенных заводов военвед не может своевременно освоить бюджетные ассигнования, но по той же причине (т. е. задержке с расходованием кредитов) военным не следует выделять средства для модернизации этих заводов или для строительства новых.

Неа.
Зачем, например, на текущий год брать из казны денег на изготовление 200 000 трубок и заключать договор на это количество с соответствующим заводом, если этот завод может изготовить только 84 000 трубок? Соответственно морозятся средства которые могли быть задействованы в текущем году на прочие нужды обороны, теже заводы? Ну, и не забываем, что даже при наличии мощностей, их нельзя было полностью задействовать из-за долгих согласование со стороны военведа условий заказа, последующих его изменений или в качестве примера согласование ГАУ покупки станков Тульским заводом - завод направил ходатайство в ноябре 1910, разрешение было получено в июне 1911...

Good написал:

#1422257
А что Дума?

Она тоже было замечена в урезании военного бюджета.

Good написал:

#1422257
Военное ведомство не входило в структуру Совета министров.

Т.е. военный МИНИСТР и МИНИСТЕРСТВО были, но в Совет министров не входили?

Good написал:

#1422610
Да, потому что довоенный проект подоходного налога предусматривал слишком большой для того времени налоговый минимум (1 тыс. руб.) и оттого данный налог касался только лишь относительно небольшой части населения.
Но даже и такой суммы, если её направить на пополнение военного бюджета, было бы вполне достаточно для удовлетворения запросов военведа, т. к. по расчету Сухомлинова за пять последних предвоенных лет военное министерство недополучило 305,6 млн. руб., или по 61 млн. руб. ежегодно.

Для того времени вполне нормальный минимум, учитывая средний подушевой доход населения. По сути - это налог на состоятельных.
"Если" не получится, налог однозначно будет размазан и по прочим ведомствам. И даже допустимо нивелирование его коррекцией других налогов, госдолга.

Good написал:

#1422610
Не был принят, поскольку с согласия правительства не ставился на голосование.

Т.е. не хотела Дума, защищая состоятельные круги, а Правительство подписалось.

Good написал:

#1422610
Именно! Потому и привлекали новые частные заводы (причем ещё в мирное время) к постройке дредноутов, крейсеров, эсминцев и подводных лодок на Черном море и на Балтике.

Больше похоже на попил бюджета в отношении крейсеров и эсминцев на Балтике.)

Good написал:

#1422610
Естественно, а задача правительства заключалась в обеспечении выполнения этих заказов достаточным и своевременным финансированием.

Своевременным оно было всегда, достаточным оно не будет никогда - хотелки военных.

Good написал:

#1422610
“Чтобы обойти запрещение делать казенные заказы на финляндских заводах, Финляндцы переносят в Петербург филиальные отделения своих заводов…”

Это всё равно куда меньшие мощности, да еще и с запозданием. И другие цены.

Good написал:

#1422610
Такие проблемы возникали вследствие несовершенства законодательства, а не по причине неспособности военного ведомства. 

Ну как так, если сами приводите цитату ниже:

Good написал:

#1422610
кредиты открывались не в соответствии с предстоящей платежной потребностью, а согласно исчислениям стоимости испрашиваемого на данный год заказа

И только ближе к ПМВ навели порядок:

Good написал:

#1422610
В 1913 и 1914 гг. открытие новых кредитов было произведено уже на правильных началах – в соответствии с платежной потребностью каждого текущего года. Понятно, что при таком порядке открытия кредитов накопления сумм не могло быть.”

Good написал:

#1422610
Не понял Вашу мысль.
Почему, после согласования условий заказа нельзя полностью задействовать наличные мощности?

Так вносятся изменения, как пример: https://dlib.rsl.ru/viewer/01003836391#?page=30 стр. 58, абзац 2.
В результате простои, а это еще и на цены сказывается.

Good написал:

#1422610
И опять Вы возводите напраслину на военвед.

Нет, это Вы его пытаетесь обелять. А под судом любой будет стараться перевести стрелки.
В приведенном мной примере виновато ГАУ. Иначе государственный контролер и про других отметил.

Good написал:

#1422610
“Непредусмотренные” (чрезвычайные) расходы были исключены из ведения Государственной Думы.

Тогда странно отчего Большую программу флота не начали в 1907-1909.

Good написал:

#1422610
А “обыкновенные сметы” военного министерства в Государственном совете и Думе были сокращены за пять лет (1909 -1913 гг.) в общей сложности всего лишь на 8 млн. руб.

В отношении флота куда больше.)

Good написал:

#1422610
“… дело обороны и руководство армией было формально даже изъято из компетенции Совета министров, и военный министр мог получать прямые указания только от императора…”

Тогда как Совет министров сокращал военную смету? Подчиненность министра напрямую царю не означает отсутствие военного министерства в структуре Совета.

Good написал:

#1422791
Да где же нормальный, если средний доход на душу населения составлял в то время (по разным источникам) всего лишь 70-80 руб. в год? 

Тем и нормальный, что распространять его хотели на тех у кого деньги были.

Good написал:

#1422791
Судя по заявлениям Коковцева, отказ правительства от введения нового налога был обусловлен достигнутой к концу нулевых годов финансовой стабилизацией и наметившейся тенденцией к устойчивому росту экономики.

Да, сложностей от введения было достаточно. Проще казалось увеличить имеемые налоги.

Good написал:

#1422791
На основании каких фактов “похоже”?

Отсутствие в качестве исполнителей госверфей и частников с большим опытом, того же Крейтона. Заказы не существующим еще в природе заводам.

Good написал:

#1422791
Как можно назвать своевременным финансирование минимальных неотложных потребностей армии, если оно было растянуто на 10 лет?
А что касается “хотелок” военных, то уже в начале ПМВ выяснилось, что они были совершенно недостаточны.

9 женщин не родят за год одного ребенка.) Не своевременно - это было бы если утвержденные ассигнования не выделялись в установленный срок.
В начале ПМВ у всех хотелки оказались далеки от реала.

Good написал:

#1422791
Если это действительно так, то к чему тогда вот такое Ваше заявление?

К тому, что я во многом согласен с Вашим высказыванием, что Правительство должно создавать нормальную обстановку для размещения военных заказов.

Good написал:

#1422791
Иными словами, где в отчете Государственного контролера указываются задержки согласований условий заказа (т. е. чисто бюрократических процедур) по вине военведа?

Про косность и волокиту тоже не забывайте. Да там же, стр. 59 - "вследствие предъявления новых требований со стороны артиллерийского ведомства".

Good написал:

#1422791
Тогда вот Вам мнение Маниковского, который под судом не состоял и до 1915 года к ГАУ отношения не имел.

После РЯВ военные тоже писали что во всём виноват минфин, а они дартаньяны.) Приведенный Вами пример никак не противоречит моему. Только требует серьезного погружения в него - насколько отечественные станки были негодны для оснащения?

Good написал:

#1422791
Вывод о вине ГАУ – это Ваше личное мнение или заключение Государственного контроллера? Если второе, то где его можно посмотреть?

Так я Вам и предоставил официальный документ - его отчет. Там же https://dlib.rsl.ru/viewer/01003836391#?page=60 стр. 199 - "промедление",  а не "длительность".

Good написал:

#1422791
Финансирование морского ведомства проводилось только как обыкновенные государственные расходы.

Нет, чрезвычайные расходы тоже, не считая сумм в порядке "высочайшего управления".

Good написал:

#1422791
Так вроде флот мы в данной альтернативе не рассматриваем.

А не Вы ли Большую программу упомянули?

Good написал:

#1422791
Очень просто, поскольку за составление и исполнение государственной росписи доходов и расходов отвечал министр финансов – член Совета министров.

Т.е. влезал в "дело обороны" через финансирование?

Good написал:

#1422948
Но это не факты, а только Ваши предположения.
Отсюда вопрос – какие конкретно, по Вашему мнению, “госверфи и частники с большим опытом” могли быть этими исполнителями?
Что касается фирмы Крейтона – строить она уже ничего не могла, т. к. весной 1913 года объявила о своем банкротстве.

А причем тут факты? Я что-то категорично утверждал? Адмиралтейские заводы, Невский завод, завод Крейтона. Банкротство никак не влияет на производственные мощности, наличие заказа как раз решило бы вопрос с банкротством - налицо удушение финского конкурента (заводы Беккера и РББ как раз в 1912 закладываются). Невский завод, завод Ланге тоже через банкротство проходили и ничего.

Good написал:

#1422948
Но, как размер ассигнований, так и сроки их предоставления определяло и утверждало одно и то же лицо – министр финансов. Следовательно, за несвоевременность и недостаточность средств, выделяемых для армии, отвечал только он.

Ничего подобного. Размер возможных ассигнований и сроки их возможного выделения разумеется озвучивался минфином. Но сама смета сначала резалась самими военными, потом корректировалась на межведомственных совещаниях, потом вносилась в Думу, которая сразу её урезала. После чего силами согласительных комиссий уже удавалось отстоять первичные требования. Несвоевременности не было с точки зрения выделения средств на утвержденные расходы. Никакой вины у минфина нет, деньги печатать тогда нельзя было сколько хочешь.)

Good написал:

#1422948
Дополню Вашу цитату: "… изготовленные по сим образцам партии валового заказа, вследствие предъявления новых требований со стороны артиллерийского ведомства, заводу пришлось несколько раз переделывать и обращать в брак."
И где же Вы тут увидели “косность и волокиту”?

Косность - новые требования.) Отдельный пример - военные разрабатывают остроконечную пулю, понятно, что потребуется создать новый запас патронов, но когда военные поднимают вопрос что нужны будут новые станки для заводов для этого?

Good написал:

#1422948
Виноват, не понял, о каком Вашем примере идет речь?

Пример с заказом станков для трубочного производства.

Good написал:

#1422948
А скоро только кошки родятся. Государственный контролер явно не знал того, что для разработки новых образцов изделий, их испытаний и последующих доработок требуется время и иногда немалое.
Однако, Вы видимо не поняли, что задавая эти вопросы

Судя по отчетам, контролеры прекрасно всё знали. Более того, прекрасно понимали что отчет будет читать САМ, и тут каждая запятая должна быть учтена.

Good написал:

#1422948
я имел ввиду Ваше утверждение о виновности военведа в задержке закупок станков для Тульского завода.

Утверждение было контролера.

Good написал:

#1422948
Если Вы посмотрите росписи государственных расходов в “Статистическом ежегоднике России 1913 г.”, то увидите, что бюджетные ассигнования для Морского министерства проводились только как обыкновенные расходы. А средства для строительства дредноутов на Балтике подавались в Государственную Думу как “высочайшее повеление в порядке верховного управления” как раз потому, что и они проходили по “обыкновенной смете”.

Предпочитаю смотреть непосредственно сами росписи или их же в рамках отчетов госконтроля.) Чрезвычайные по морведу тоже проводились, хоть и в малых суммах. Но это по причине позиции Думы к "цусимскому ведомству". Суммы в порядке верховного управления подавались потому, что Дума не могла подобные урезать и они автоматом попадали в обыкновенную смету. Получается царь виноват что мало денег таким образом выбил для флота?) Применительно к черноморским дредноутам, расходы непосредственно в 1911 были чрезвычайные, поскольку выделялись после утверждения сметы, а дальнейшие суммы, разумеется шли как обыкновенные расходы. И не может быть такого, что Дума по одним ведомствам чрезвычайными расходами оперирует, а по другим нет.

Good написал:

#1422948
А что это за программа?

Я про программу 1912.

Good написал:

#1423232
Если под “Адмиралтейскими заводами” Вы понимаете Балтийский и Адмиралтейский заводы, то могу сообщить, что к 1913 году они были полностью загружены строительством 4 линкоров и 4 броненосных крейсеров.
Постройка легких крейсеров на Невском заводе была невозможна по известной причине, а для того, чтобы определить, почему этот завод и фирма Крейтона не получили заказы на строительство эсминцев, надо сравнить коммерческие предложения данных предприятий и их конкурентов.

Не полностью, крейсера и эсминцы могли строить дополнительно. Что до ценников, то Невский вполне получил заказ для черноморских эсминцев. Сдается, что цена корабля для которого еще надо построить верфь будет высока.

Good написал:

#1423232
Тут как раз всё понятно и без конспирологии.
Все паи владельцев Невского завода в 1912 году были выкуплены акционерным обществом Путиловских заводов, завод Ланге в том же году купило акционерное общество Либавских железоделательных и сталелитейных заводов, а вот на Охтинские верфи Крейтона покупателей не нашлось.

Т.е. государство продает принадлежащие ему заводы частникам накануне "тендера" по постройке эсминцев...

Good написал:

#1423232
Но если денег на оборону страны не хватало, то какие могут быть претензии к военведу?

Претензии могут быть в рациональном их использовании.

Good написал:

#1423232
Приходится в очередной раз констатировать, что мы с Вами по-разному понимаем смысл некоторых слов.
Я полагаю, что косность – это невосприимчивость к новому. А Вы, получается, придерживаетесь прямо противоположного мнения.

Нет, мы по разному интерпретируем написанное. Новые требования, а отношение к этому старое.

Good написал:

#1423232
В 1909 году.

Т.е. спустя год.

Good написал:

#1423232
Где было? Не могли бы Вы привести конкретную ссылку?

https://dlib.rsl.ru/viewer/01003836391#?page=31 стр. 31

Good написал:

#1423232
А здесь Вы не правы.

Да, не прав. Но только в том, что запамятовал, что с появлением Думы под чрезвычайными расходами определи совсем другую категорию расходов в плане обороны. Это расходы на войну и расходы на военные экспедиции и конфликты. Из ведения госдумы чрезвычайные расходы не были изъяты, просто в мирное время они не могли быть были задействованы.

Good написал:

#1423232
Понял Вашу мысль – “этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.”

Конечно не может, бюджетный закон един.)

Аскольд написал:

#1424854
Не полностью, крейсера и эсминцы могли строить дополнительно.

Где и на каких стапелях?

Аскольд написал:

#1424854
Что до ценников, то Невский вполне получил заказ для черноморских эсминцев.

Этот заказ Невский завод получил ещё до конкурса на постройку балтийских эсминцев, да и собирались эсминцы, строившиеся для Черного моря, не в Петербурге, а на стапелях Николаевского адмиралтейства. 

Аскольд написал:

#1424854
Сдается, что цена корабля для которого еще надо построить верфь будет высока.

На самом деле самую низкую контрактную стоимость имели эсминцы, строившиеся на Мюльграбенской верфи, которой в 1912 году вообще не существовало в природе, в отличие, скажем, от завода “Ланге и сын”, построившего в свое время целую серию минных крейсеров типа “Украйна”.

Аскольд написал:

#1424854
Т.е. государство продает принадлежащие ему заводы частникам накануне "тендера" по постройке эсминцев...

Нет, потому что фирма “Крейтон” объявила о своем банкротстве только весной 1913 года, т. е. уже после того, как были распределены заказы на постройку балтийских эсминцев.
А государство после этого могло либо снова отдать Охтинские верфи в аренду без права выкупа, либо передать их в аренду частному предприятию с правом выкупа (как Николаевское адмиралтейство), либо просто продать, как это было сделано с акциями того же завода “Ланге и сын” или Невского завода.

Аскольд написал:

#1424854
Претензии могут быть в рациональном их использовании.

И в чем же конкретно могут заключаться, по Вашему мнению, эти претензии?

Аскольд написал:

#1424854
Новые требования, а отношение к этому старое.

То есть?

Аскольд написал:

#1424854
Т.е. спустя год.

Нет, потому как легкая пуля образца 1908 года была принята на вооружение только в ноябре 1908 года, а средства на её производство были выделены в бюджете 1909 года.

Аскольд написал:

#1424854
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003836391#?page=31 стр. 31

Вероятно, Вы имеете в виду вот это предложение: “… так, ходатайство заводоуправления о покупке необходимых станков, направленное в Главное Артиллерийское Управление в ноябре 1910 года, было разрешено лишь в июне 1911 года.”
Но ведь разрешение на покупку станков за границей выдавало не ГАУ, а министерство торговли и промышленности.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003836392#?page=33 стр. 64, 65.
Совет Министров “…вменил в обязанность всех ведомств, по которым предстоят крупные заказы на предметы промышленного производства новых образцов, заблаговременно сообщать о таковых заказах Министру Промышленности и Торговли для содействия передаче оных на отечественные заводы.”
(См. также цитату из работы Маниковского, которою я уже приводил.)

Аскольд написал:

#1424854
Да, не прав. Но только в том, что запамятовал, что с появлением Думы под чрезвычайными расходами определи совсем другую категорию расходов в плане обороны. Это расходы на войну и расходы на военные экспедиции и конфликты. Из ведения госдумы чрезвычайные расходы не были изъяты, просто в мирное время они не могли быть были задействованы.

А как же статья чрезвычайных расходов “в плане обороны” – “на хозяйственно-операционные и др. расходы военного ведомства”?

Аскольд написал:

#1421944
Итоговая сумма превосходит пресловутые Сухомлиновские 200 млн., ... казармы и тп.

Казармы.
В реальности в +/- 1910 году реформа затронула 222 батальона резервной и крепостной пехоты. Эти батальоны были направлены на формирование полков 1-й очереди или расформированы и их л/с направлен в скрытый кадр. Кроме того из Виленского округа передислоцированы в Казанский 41-я и 45-я пехотные дивизии, из Варшавского округа в Московский 7-я, 10-я пехотные дивизии, из Варшавского в Казанский округ 5-я кавалерийская дивизия.
В альтернативе упразднены все 52 крепостных пехотных батальонов и 8 туркестанских резервных батальонов, они направлены на доукомплектование стрелковых и резервных полков. Передислоцированы во внутренние округа 4 резервные бригады. Переведены с ДВ 12 батальонов ВСС полков и из Московского округа 1-я гренадерская дивизия. Причем 28 батальонов ВСС полков и 1-й Гренадерской дивизии получили казарменный фонд Варшавской, Новогеоргиевской 46-й - 49-й резервных бригад. Впрочем, 1-я гренадерская дивизия может в Варшавский округ и не перемещаться, 23-й АК составят 3-я гвардейская и 1-я, 6-я и 7-я стрелковые бригады
Получается даже при первом приближении расходы на передислокацию и расквартирование войск в альтернативе меньше.

Константин написал:

#1424951
Мне, что? Урезать осетра?

Да, но не того о котором думаете.

Константин написал:

#1424951
Я в растерянности.

Вы не учитываете наличие флота по сравнению с реалом, который, в частности позволяет обойтись/сильно урезать укрепления Красной горки - форт Ино, сразу перейдя к Ревель - Поркалла-Уддской позиции, например.
Возможно, что наличие флота позволит сократить и численность батальонов необходимых для прикрытия побережья. Можно также допустить и некоторое сокращение расходов по Владивостокской крепости.
И главный вопрос: а насколько будет необходимо увеличивать армию на 25-30% по сравнению с довоенной численностью в мире, где РИ - победитель, пусть и по очкам.

Отредактированно Аскольд (15.03.2020 23:47:18)

Константин написал:

#1424941
А в чем принципиальная разница в положении офицеров флотилии ОКПС в 1904 и 1914 гг. кроме наименования чина?

Не знаю. Но если бы не было никакой разницы, то и “наименование” не меняли бы.

Константин написал:

#1424941
Вы можете назвать офицеров  которые до 1904 г служили в флотилии ОКПС и носили флотские чины?

Офицеры флотилии, имевшие флотские чины и которые перешли на службу в пограничную стражу до 1900 года, с этого года получили “сухопутные” чины.

Константин написал:

#1424941
Я уже не говорю о том, что морские офицеры корпуса, окончившие мореходные училища, на флоте никогда не получили бы чины строевых офицеров флота и на всегда остались бы "по адмиралтейству".

Но лица, имевшие чины по адмиралтейству – это тоже офицеры флота.

Константин написал:

#1424941
В чем именно заключалось особенное назначение русских гвардейских и "номерных" армейских стрелков?

Они имели примерно тоже назначение, что и германские гвардейский стрелковый и егерский батальоны или “номерные” егерские батальоны.
А именно:   

Good написал:

#1419540
… егерские батальоны предназначались для автономных действий на закрытой и труднопроходимой местности…

.

Константин написал:

#1424941
Вы же сами сказали

Good написал:
#1421775
Там указано, что русские войска были расквартированы в городах Маньчжурии через некоторые из которых проходила К.В.Ж.Д.
Но отсюда отнюдь не следует, что данные войска охраняли полосу отчуждения этой дороги.

Да, вот я и не пойму, на каком основании из констатации того факта, что полосу отчуждения К.В.Ж.Д. в мирное время охраняли исключительно войска пограничной стражи, у Вас вдруг возник такой вопрос:

Константин написал:

#1421839
То есть, при рецидиве 1900 года войска Военного ведомства не должны принимать участие в подавлении китайских безобразий?

.

Константин написал:

#1424941
Теперь понятно. МинФин урезал уже утвержденные ассигнования. А из ассигнованных на флот 695 млн. МинФин урезал с таким же рвением?
Может быть дело в том, что ММ убедительно обосновывало свои требования? Предоставляло программу развития не только сил, но промышленных средств строительства.

Нет, Вы все-таки не поняли.
Утвержденные ассигнования министерство финансов “урезать” конечно же не могло, просто они как для военведа, так и для морведа были рассчитаны на 10 лет (т. е. до 1920 года) и в первые годы действия этих программ выделялись не равномерно, а в зависимости от имеющихся у минфина на данный период времени доходов бюджета. 
По военному ведомству посмотрите таблицу 4 в работе Сидорова (её Вы уже привели выше) и таблицу 1 у Шацилло (Шацилло К. Ф. От Портсмутского мира к Первой мировой войне. Генералы и политика. – М.: РОССПЭН, 2000. – с. 353, 354).
В первой их них указывается, что в течение 6 лет (1908-1913 г.г.) на “пополнение запасов и материальной части артиллерии и на усовершенствование обороны государства” израсходовано 377,16 млн. руб., а во второй – приведены ассигнования на те же цели и в тот же период времени (но с разбивкой по годам и с указанием дат принятия соответствующих законов) общей суммой 393,97 млн. руб.
Разница между ассигнованными кредитами и реальным их расходованием составляла 16,81 млн. руб. (при том, что в 1913 году на вышеуказанные цели было выделено 103,26 млн. руб.), которые, как следует из приведенной Сидоровым статистики, в подавляющем большинстве представляли собой средства, связанные со “сделанными уже заказами” и поэтому переходили на следующий 1914 год. 
Если же рассматривать расходование кредитов, ассигнованных конкретно ГАУ (по следующим пунктам таблиц: ручное оружие и боевые припасы к нему; пулеметы; полевая артиллерия и её запасы; крепостная артиллерия (в т. ч. тяжелая)), то оказывается, что по первым трем пунктам все выделенные средства были израсходованы и только по крепостной артиллерии к концу 1913 года не освоены кредиты на сумму 1,9 млн. руб.
А по морскому ведомству смотрите в той же работе Шацилло таблицу 2 (с. 355), в которой указывается (с разбивкой по годам), что в течение шести лет по трем военно-морским программам (1907 г., 1911 г. и 1912 г.) было “фактически ассигновано” в общей сложности 244 млн. руб.

Константин написал:

#1424941
В 1912 же году, в связи с Балканским кризисом, ВМ предоставило расчет необходимых средств на экстренное усиление армии. Однако проверка расчета МинФином выявила, что на большую часть запросов средства уже выделялись и, естественно, повторно выделять средства отказалось.

В действительности: “… Военное министерство без разговоров получило все то, что оно просило ранее, и даже с значительным увеличением. Причина заключалась в обострении положения на Балканах, которое угрожало втянуть в войну Россию. На двух заседаниях – 31 октября и 2 ноября 1912 г. – Совет министров обсуждал требование военного ведомства о сверхсрочном кредите в 66 млн. руб. на усиление боевой готовности армии. Это чрезвычайное ассигнование было связано не с узкопредмобилизационными расходами, а имело в виду «исполнение обширных предположений по усилению материальной части армии и пополнению запасов». Теперь уже Совет министров требовал от Военного министерства осуществить намеченные мероприятия «в наикратчайший срок». В течение одного дня, в перерыве между двумя заседаниями, особое междуведомственное совещание рассмотрело и проштемпелевало заявку министерства на 66,8 млн. руб., из которых только 13 млн. руб. входило в смету 1913 г., а 55 млн. руб. отпускались сверх уже утвержденной сметы.”

Константин написал:

#1424941
Может дело не в жадности Столыпина и Коковцева, а в не способности ВМ обосновать запросы?

Все может быть, особенно в альтернативе.
Но тогда укажите, за счет каких доходов бюджета можно увеличить финансирование воеведа или какие статьи расходов государственной росписи Вы предлагаете для этого сократить.

Константин написал:

#1424951
По моим расчетам промышленность вполне способна выпустить необходимое количество материальной части.

Как так?
Судя по этому сообщению

Константин написал:

#1421720
Система / альтернатива / реальность / стоимость для альтернативы
3-дм короткая пушка / 1214 / 0 / 20350 тыс. руб.
48-лин полевая гаубица / 1539 / 512 / 51350 тыс. руб.
6-дм полевая гаубица / 392 / 164 / 22800 тыс. руб.
42-лин полевая пушка / 339 / 76 / 19725 тыс. руб.
3-дм конная пушка / 818 / 0 / 28630 тыс. руб.
42-лин конная гаубица / 317 / 0 / 15850 тыс. руб.
Всего для полевой артиллерии - 168 705 тыс. руб.
Плюс для крепостной артиллерии
48-лин полевая гаубица / 250 / 12500 тыс. руб.
6-дм крепостная гаубица / 324 / 32400 тыс. руб.
42-лин полевая пушка / 136 / 10200 тыс. руб.
Всего для крепостной артиллерии - 55 100 тыс. руб.

в Вашей альтернативе добавляется по сравнению с реалом ещё 4577 орудий (в т. ч. 1344 гаубицы и 1201 тяжелое орудие) и причем в течение всего нескольких лет!
Даже если считать только полевую артиллерию, то количество её орудий увеличивается более чем в 1,5 раза!
Отсюда несколько вопросов:
1. откуда в Вашей альтернативе возьмутся дополнительные производственные мощности в таких размерах?
2. на какие средства Вы собираетесь эти мощности создавать?
3. где Вы предполагаете взять 223 млн. руб. на закупку всей этой альтернативной артиллерии?

Аскольд написал:

#1425067
На тех что и в реале предлагалось:
...
http://istmat.info/node/25683 и это не считая малых стапелей, на которых строились амуры/алмаз.

Это Вы привели предложения заводов в 1908 году, а к 1913 году ситуация на них существенно изменилась.
Так, на Балтийском заводе имелось 2 больших стапеля, на которых строились броненосные крейсера и 2 малых стапеля, где летом 1913 года были заложены 4 подводные лодки типа “Барс”.
На Адмиралтейском заводе к тому времени было 2 больших стапеля на Галерном островке, открытый стапель и 2 каменных эллинга (большой и малый) в Новом Адмиралтействе.
На Галерном островке в 1912 году начали постройку 2 броненосных крейсеров, а в Новом Адмиралтействе в 1913-1914 г.г. собирались корпуса “барсов” для “Ноблесснера”.

Аскольд написал:

#1425067
Стапеля самого Невского завода также в наличии.

В 1911-1913 г.г. на этом заводе строились сразу 6 пароходов для Добровольного флота, и кроме того в 1912-1913 г.г. на его стапелях осуществлялась предварительная сборка “Громкого” и “Поспешного”.

Аскольд написал:

#1425067
Которая не была обусловлена заказом двух крейсеров в Германии?

Привлекательность этого предложения “Шихау” для русского правительства заключалась в первую очередь в том, что оно вынуждало отечественные предприятия снизить первоначально заявленные цены на новые эсминцы с 2,5 млн. до 2 млн. руб.
“Заводомъ Цизе были даны солидныя гарантіи въ выполненіи обязательства и заявлена цѣна дешевле за каждый миноносецъ на 65.000 р. противъ сметы. Благодаря этому послѣднему предложенію, явилась возможность понизить стоимость миноносцевъ на русскихъ заводахъ, цѣны которыхъ значительно превышали смѣтныя исчисленія.”
(Всеподданнеший отчет по морскому министерству за 1912 год, с. 113.)

Аскольд написал:

#1425067
На мой взгляд, у морведа была возможность давления на частников в плане цены угрозой урезания их заказов в пользу казенных.

Но как мы с Вами уже выяснили, в реальности, к моменту распределения заказов на постройку эсминцев, на казенных верфях не было свободных стапелей.

Аскольд написал:

#1425067
В результате пара Муравьев и Невельской могли быть построены в России.

Не могли.
“Свой выбор [предложения фирмы “Шихау” – Good] ГУК оправдывало относительно низкой стоимостью крейсеров, дававшей экономию порядка 1 млн. 124 тыс. руб., которая могла бы пойти на покрытие перерасхода по постройке броненосных крейсеров, и, благодаря наличию готового проекта, более сжатыми сроками постройки.”
(Афонин Н. Н. Малые крейсеры “Муравьев-Амурский” и “Адмирал Невельской”//Гангут. 2001. № 26)

Аскольд написал:

#1425067
Либо использовать по прямому назначению само. Причем вполне могло войти в соглашение с Крейтоном о досрочном прекращении аренды.

Получив обратно Охтинские верфи государство конечно же не могло использовать их “по прямому назначению” само, а желающих приобрести (в той или иной форме) эти верфи не было. И только во время войны Охтинские верфи были взяты в аренду Адмиралтейским заводом, администрация которого организовала на них снарядное (!) производство.

Аскольд написал:

#1425067
Как минимум, требовалось указывать в смете на текущий год только те расходы, которые могли быть освоены с учетом возможностей промышленности.

Этот вопрос уже разбирался.

Good написал:

#1422610
“Начальник ГАУ ген. Кузьмин-Караваев несвоевременное использование отпущенных кредитов объяснял тем, что «в период времени с 1908 по 1912 г. кредиты открывались не в соответствии с предстоящей платежной потребностью, а согласно исчислениям стоимости испрашиваемого на данный год заказа».
В результате этого и «явилось непроизводительное накопление сумм, предназначенных на уплату за непредъявленные к приему изделия или за недоставленные материалы…».”

Т. о. данная проблема возникала не по вине военведа, а вследствие несовершенства законодательства, за которое в конечном счете отвечала Государственная Дума.

Аскольд написал:

#1425067
Затягивание испытаний, передачи документации заводам.

Тогда может быть сообщите, какие сроки проведения испытаний опытных образцов снарядов и корректировок документации по этим испытаниям Вам представляются реальными?

Аскольд написал:

#1425067
Да. Поскольку было очевидно что остроконечная пуля будет принята на вооружение что приведет к соответствующим последствиям.

И все-таки нет.
“В своём заключительном журнале от 21 октября 1908 года за № 2 Комиссия высказала, что «все произведённые испытания, проверенные войсковыми опытами, выяснили преимущества нового патрона в отлогости траектории, дальности и пробивной способности и указали на возможность введения его в войска при условии некоторых изменений в винтовках, которые могут быть выполнены одновременно с переделкой прицелов». Представляя образец нового патрона на утверждение, Комиссия отметила, что «произведённые работы по усовершенствованию образца винтовочного патрона не могут считаться окончательными, так как Комиссия продолжает различные испытания, которые могут привести к дальнейшим улучшениям качеств новых патронов…»”
(Федоров В. Г. Оружейное дело на грани двух эпох. ч. I. – Л.: Издательство Артиллерийской академии РККА, 1938. –  с. 33)
Поэтому испытания опытных партий новой пули продолжались и после официального принятия её на вооружение.
В результате некоторые параметры этой пули в серийном производстве были изменены по сравнению с вариантом 1908 года (например, её масса была увеличена до 9,6 г.).
И только после завершения всех испытаний и получения от заводов требований на необходимое для производства новых пуль оборудование, ГАУ могло испросить разрешение на его закупку.

Аскольд написал:

#1425067
А военвед и морвед действовали по принципу - пока денег не получим, чесаться не начнем.

Согласен с Вами - без денег действительно ничего не купишь.

Аскольд написал:

#1425067
Да, именно его. Разрешение разрешением. Но получению разрешения предшествует предварительное согласие от ГАУ в нашем случае. И здесь явно указывается на промедление со стороны ГАУ.

Вроде мы читаем одни и те же тексты …
“ … ходатайство заводоуправления о покупке необходимых станков, направленное в Главное Артиллерийское Управление в ноябре 1910 года, было разрешено лишь в июне 1911 года.”
Не вижу, где здесь даже не явно “указывается на промедление со стороны ГАУ”. 
А вот Совет Министров, видимо понимая, что в министерстве промышленности и торговли дела решаются далеко не быстро, обязал заинтересованные ведомства “заблаговременно сообщать” МПиТу о своих намерениях разместить заказы оборудования за границей.   

Аскольд написал:

#1425067
Что до Маниковского. Он сильно вероятно спутал Думу и Совет министров.

Расшифруйте эту мысль, пожалуйста.

Аскольд написал:

#1425067
Здесь про заказ стана http://istmat.info/node/25688 Обратите внимание на "хронометраж" рассмотрения вопроса - с 24 ноября 1906 до 6 марта 1908. Да, минторг и здесь выступал с возражениями, но посмотрите как быстро он отвечал по сравнению с зависанием вопроса у самих военных. В итоге военвед вышел с представлением в Совет министров. Это был стандартный путь и военвед его знал и должен был, на мой взгляд сразу его использовать.

Да, действительно заволокитили вопрос подчиненные Редигера. 
Но военные тогда ещё наверное не знали, что к министерству промышленности и торговли надо обращаться “заблаговременно”, и к тому же им пришлось это делать дважды.
Кроме того, в оправдание военведа могу сказать, что согласно установленному порядку такие запросы должны были подаваться по инстанции – сначала министерству торговли и промышленности, а только затем (в случае отказа) передаваться на рассмотрение Совета Министров.

Аскольд написал:

#1425067
Это считалось следствием русско-японской войны.

Кем считалось?

Ещё раз

Good написал:

#1423232
В государственной росписи чрезвычайных расходов, среди прочих, имелись два следующих пункта: “на хозяйственно-операционные и др. расходы военного ведомства” и “расходы, вызванные войной с Японией и её последствиями”.
Так вот, в первый пункт включались расходы военного ведомства “на пополнение запасов и материальной части артиллерии и на усовершенствование обороны государства”…

Например:
“Сверхъ того, въ теченіе 1912 г. по
чрезвычайной артиллерійской смѣтѣ 1912 г.
на пополненіе запасовъ и матеріальной
части артиллеріи и на усовершенствованіе
обороны Государства, согласно закону 14-го
мая 1912 г. ..................................................... 35.583.000 руб. — коп.”
(Всеподданнеший отчет военного министерства за 1912 год, приложения: 4) отчет главного артиллерийского управления, с. 7.)

Good написал:

#1425757
На Галерном островке в 1912 году начали постройку 2 броненосных крейсеров, а в Новом Адмиралтействе в 1913-1914 г.г. собирались корпуса “барсов” для “Ноблесснера”.

На 1913 год стапеля Н. Адмиралтейства ваканты - заказ на ПЛ получил ревельский завод и только уже летом 1914 пришлось начать работы в Н. Адмиралтействе. Кстати, это опять хороший пример как бездумно раздавались заказы морведом, который пытался силами 9 женщин родить 1 ребёнка за месяц.) В объяснительной записке к программе 1912 четко были прописаны и графики закладок и увязанное с этим выделение средств, что показывает потребное количество стапелей. https://gwar.mil.ru/documents/view/6401 … z=64472630

Good написал:

#1425757
В 1911-1913 г.г. на этом заводе строились сразу 6 пароходов для Добровольного флота, и кроме того в 1912-1913 г.г. на его стапелях осуществлялась предварительная сборка “Громкого” и “Поспешного”.

Так по программе 1912 не было требования все положенные корабли заложить строго в 1912-13. И НЗ с удовольствием откажется от заказа на пароход в пользу боевого корабля - маржа выше.

Good написал:

#1425757
Привлекательность этого предложения “Шихау” для русского правительства заключалась в первую очередь в том, что оно вынуждало отечественные предприятия снизить первоначально заявленные цены на новые эсминцы с 2,5 млн. до 2 млн. руб.

Т.е. сначала создаем трудности, а потом героически преодолеваем в ущерб стране.)

Good написал:

#1425757
Но как мы с Вами уже выяснили, в реальности, к моменту распределения заказов на постройку эсминцев, на казенных верфях не было свободных стапелей.

Да, мы выяснили, что свободные стапеля были, как с позиции на момент распределения заказов, так и с учетом графика выполнения программы.

Good написал:

#1425757
Не могли.
“Свой выбор [предложения фирмы “Шихау” – Good] ГУК оправдывало относительно низкой стоимостью крейсеров, дававшей экономию порядка 1 млн. 124 тыс. руб., которая могла бы пойти на покрытие перерасхода по постройке броненосных крейсеров, и, благодаря наличию готового проекта, более сжатыми сроками постройки.”
(Афонин Н. Н. Малые крейсеры “Муравьев-Амурский” и “Адмирал Невельской”//Гангут. 2001. № 26)

Могли, и стапеля были.
Вот интересно, как 1,124 млн. помогут закрыть перерасход в 28 млн.? При этом налицо грубое нарушения морведом закона 1912 касательно постройки броненосных крейсеров. Т.е. видим жалкие попытки морведа прикрыть своё "вредительство".

Good написал:

#1425757
Получив обратно Охтинские верфи государство конечно же не могло использовать их “по прямому назначению” само, а желающих приобрести (в той или иной форме) эти верфи не было. И только во время войны Охтинские верфи были взяты в аренду Адмиралтейским заводом, администрация которого организовала на них снарядное (!) производство.

Это почему же государство не может на принадлежащей ей верфи строить корабли?!

Good написал:

#1425757
Т. о. данная проблема возникала не по вине военведа, а вследствие несовершенства законодательства, за которое в конечном счете отвечала Государственная Дума.

С точность до наоборот. Приведенный Вами текст однозначно говорит, что потребовалось вмешательство на законодательном уровне Думы, чтобы военвед взялся за ум и указывал в текущих сметах только те суммы которые могли быть освоены.

Good написал:

#1425757
Тогда может быть сообщите, какие сроки проведения испытаний опытных образцов снарядов и корректировок документации по этим испытаниям Вам представляются реальными?

Такие, о которых государственный контролер не будет указывать как о "неестественных".)

Good написал:

#1425757
И все-таки нет.
“В своём заключительном журнале от 21 октября 1908 года за № 2 Комиссия высказала, что «все произведённые испытания, проверенные войсковыми опытами, выяснили преимущества нового патрона в отлогости траектории, дальности и пробивной способности и указали на возможность введения его в войска при условии некоторых изменений в винтовках, которые могут быть выполнены одновременно с переделкой прицелов». Представляя образец нового патрона на утверждение, Комиссия отметила, что «произведённые работы по усовершенствованию образца винтовочного патрона не могут считаться окончательными, так как Комиссия продолжает различные испытания, которые могут привести к дальнейшим улучшениям качеств новых патронов…»”
(Федоров В. Г. Оружейное дело на грани двух эпох. ч. I. – Л.: Издательство Артиллерийской академии РККА, 1938. –  с. 33)
Поэтому испытания опытных партий новой пули продолжались и после официального принятия её на вооружение.
В результате некоторые параметры этой пули в серийном производстве были изменены по сравнению с вариантом 1908 года (например, её масса была увеличена до 9,6 г.).
И только после завершения всех испытаний и получения от заводов требований на необходимое для производства новых пуль оборудование, ГАУ могло испросить разрешение на его закупку.

И все-таки да.
Отсутствие полной ясности по образцу патрона как таковому, не дает основания не считать что станки для механического насыпания пороха (о которых мы в качестве примера и говорим) в гильзы вместо ручного не понадобятся.

Good написал:

#1425757
Согласен с Вами - без денег действительно ничего не купишь.

Но "бизнес-план" должен наличествовать.

Good написал:

#1425757
Вроде мы читаем одни и те же тексты …
“ … ходатайство заводоуправления о покупке необходимых станков, направленное в Главное Артиллерийское Управление в ноябре 1910 года, было разрешено лишь в июне 1911 года.”
Не вижу, где здесь даже не явно “указывается на промедление со стороны ГАУ”. 
А вот Совет Министров, видимо понимая, что в министерстве промышленности и торговли дела решаются далеко не быстро, обязал заинтересованные ведомства “заблаговременно сообщать” МПиТу о своих намерениях разместить заказы оборудования за границей.   

А вот здесь и указывается: направлено в ГАУ в ноябре 1910, ответ ГАУ июнь 1911.
Совет Министров понимал, что не дело, когда прибегают с выпученными глазами в минторг и говорят что нужно уже вчера, отсюда и "заблаговременность". Я пока не увидел промедления со стороны минторга.

Good написал:

#1425757
Расшифруйте эту мысль, пожалуйста.

Дума - не исполнительный орган. Ну, я и принятые законы 1911 года вдобавок посмотрел.)

Good написал:

#1425757
Но военные тогда ещё наверное не знали, что к министерству промышленности и торговли надо обращаться “заблаговременно”, и к тому же им пришлось это делать дважды.
Кроме того, в оправдание военведа могу сказать, что согласно установленному порядку такие запросы должны были подаваться по инстанции – сначала министерству торговли и промышленности, а только затем (в случае отказа) передаваться на рассмотрение Совета Министров.

Хотите сказать, министерство промышленности и торговли появилось в природе только в 1907-08 годах? Пример: http://istmat.info/node/24960  И точнее, не дважды пришлось военведу обращаться, а второй раз он обратился не понятно зачем.
Вот сами, вместо оправдания военведа, и показываете его вину, раз после первого отказа не последовало обращения в Совет Министров.

Good написал:

#1425757
Кем считалось?

Правительством и Думой, что и выразилось в принятие закона 1908 года. https://dlib.rsl.ru/viewer/01003758685#?page=9

Good написал:

#1425757
Например:
“согласно закону 14-гомая 1912 г.

Если посмотрите сам закон, то увидите, что он дополнение закона 1908 года.

п.с.

Good написал:

#1425445
Но тогда укажите, за счет каких доходов бюджета можно увеличить финансирование воеведа или какие статьи расходов государственной росписи Вы предлагаете для этого сократить.

Свободная наличность казначейства.

Константин написал:

#1426011
Справедливости ради следует указать, что свободная наличность после РЯВ появляется в Росписи только в пректе на 1912 год. Что довольно поздно, да и расходовать все 100 млн наличности нельзя.
Есть другой чрезвычайный ресурс в размере более 100 млн.
Я подержу интригу пока не изложу меры по сокращению запланированных мною сверхреальных расходов.

Ошибаетесь. После РЯВ положительный остаток свободной наличности казначейства появляется в 1910. Далее он только рос.
Да сокращайте армию после РЯВ до года 1912, вот и будут еще дополнительные средства.