Аскольд написал:

#1359246
И предварительно высаженного батальона не было?

Был. Без артиллерии и припасов. Занимавшийся постройкой шлюпочного пирса из окрестного саксаула.

Аскольд написал:

#1359246
И откуда возьмутся две дивизии морпехов, например?

Это не ко мне вопрос. Я говорю о том, что основная задача морпехов - захватить причалы для высадки зауряд-пехоты. Которая и будет исчисляться дивизиямм.

Аскольд написал:

#1359246
Применительно к Проливам высаживаться будут там, с учетом погоды, где не попадут или слабый огонь полевых батарей. А это может быть и "чистое поле" и рыбацкие деревни.

Это - речь об отдельных батальонах морской пехоты. А для основных сил армии с полнокомплектным снабжением на несколько недель боевой деятельности нужны причалы. И захватить портовые мощности - обязанность морпехов. Так что штурмы фортов/батарей высадившимися батальонами неизбежны.

Аскольд написал:

#1359246
Вот и закрепятся в месте высадки.

Рыбацкие деревни - это, максимум, шлюпочные причалы. А никак не подходы для пароходов на 3-6кт водоизмещения. Так что да: высадиться морпехи могут и у рыбаков, а вот обеспечить выгрузку основных сил они могут только путем захвата причалов/портов. А для этого - таки да - морпехам нужно уметь штурмовать укрепленные позиции и иметь адекватное этой задаче вооружение. А не молиться на "косу смерти", абсолютно бессмысленную против валов и блокгаузов.

Аскольд написал:

#1359246
Главное - корабельным огнем подавлена артиллерия, потери в гарнизонах

Даже против китайцев для этого пришлось выводить канонерки на прямую наводку и вести бомбардировку фортов ночью. Поскольку днем неминуемы "ответки" от фортов. И таки да: к моменту окончания бомбардировки десантные роты вышли на позиции для атаки. Т.е. десант был ДО начала обстрела и проводился вне пределов эффективной дальности стрельбы береговых фортов.

yuu2 написал:

#1359251
Был. Без артиллерии и припасов. Занимавшийся постройкой шлюпочного пирса из окрестного саксаула.

Вот и встает вопрос о "необходимости" серьезной артиллерии как таковой.)

yuu2 написал:

#1359251
Это - речь об отдельных батальонах морской пехоты. А для основных сил армии с полнокомплектным снабжением на несколько недель боевой деятельности нужны причалы. И захватить портовые мощности - обязанность морпехов. Так что штурмы фортов/батарей высадившимися батальонами неизбежны.

Только тут такое дело - а вот нет причалов в природе, да еще с глубинами не всё в порядке. Что, не высаживаться? Штурмы неизбежны, но только после того как указанные батареи будут приведены в молчание корабельной артиллерией.

yuu2 написал:

#1359251
Рыбацкие деревни - это, максимум, шлюпочные причалы. А никак не подходы для пароходов на 3-6кт водоизмещения. Так что да: высадиться морпехи могут и у рыбаков, а вот обеспечить выгрузку основных сил они могут только путем захвата причалов/портов. А для этого - таки да - морпехам нужно уметь штурмовать укрепленные позиции и иметь адекватное этой задаче вооружение. А не молиться на "косу смерти", абсолютно бессмысленную против валов и блокгаузов.

НЕТ причалов в природе в месте высадки. Сами привели пример в Таку, а там пехота без собственной артиллерии захватила форт. Скорее тут "минометное лобби", сиречь гаубичное с Вашей стороны - гаубицы пехоте, гаубицы на броненосцы. Легкая гаубица бессмысленна против каменных и бетонных сводов.

Аскольд написал:

#1359282
Вот и встает вопрос о "необходимости" серьезной артиллерии как таковой.

Скажите это японцам при штурме люйшуньского оборонительного обвода, или при штурме фортов Вэйхая. Где японский флот либо вообще не доставал до люйшуньских стенок, либо по погодным причинам просто не видел форты Вэйхая.

Аскольд написал:

#1359282
Только тут такое дело - а вот нет причалов в природе, да еще с глубинами не всё в порядке. Что, не высаживаться?

А смысл? Действия десантного авангарда нужны именно для захвата портовых мощностей. Иначе будет японский реал: разгрузка шлюпками с темпом 1 дивизия в неделю.

Аскольд написал:

#1359282
Штурмы неизбежны, но только после того как указанные батареи будут приведены в молчание корабельной артиллерией.

Между "временно приведены к молчанию" и "полностью уничтожены" Вы разницу ощущаете? При Таку был полностью уничтожен только один форт; на всех прочих у китайцев оставался потенциал к сопротивлению.

Плюс, не забываем, что "полное уничтожение" скорее всего приведет и к потере того пирса, на захват которого надеется армейская часть десанта.

Аскольд написал:

#1359282
НЕТ причалов в природе в месте высадки. Сами привели пример в Таку

Таку, вообще-то, сам по себе большой порт. Штурмовали же конкретно те форты, что не позволяли катерам и баржам провезти вверх по реке союзный десант (с артиллерией и запасами для длительной операции в глубине континента) в Пекин.

Аскольд написал:

#1359282
НЕТ причалов в природе в месте высадки

Шлюпочные - принадлежность каждой уважающей себя рыбацкой деревни. А почти каждый форт имеет нормальный грузовой/пароходный, т.к. железнодорожные пути для снабжения береговых фортов скорее редкое исключение, чем правило.

Отредактированно yuu2 (10.05.2019 18:32:15)

РыбаКит написал:

#1359308
Редчайшая способность бредом зафлудить интересную тему

Изъясните СВОЁ видение морских десантных операций уровня батальон/полк и потребное ИМЕННО ДЛЯ этих операций арт.вооружение. А не тяните волынку "трехдюймовка - наше все". Без засланцев это самое ваше "все" не в состоянии случиться в России раньше 1900 года. Поскольку французы огласили характеристики своей модели-97 примерно в начале 1899 года. И мотив "как у французов" раньше этого срока не действителен.

Отредактированно yuu2 (10.05.2019 19:05:08)

Константин написал:

#1353109
В начале 1895 года начальник Средиземноморской эскадры контр-адмирал Макаров ... ознакомился с данными и чертежами пушки. Характеристики пушки были близки к заданию на новую десантную пушку флота.
...
ждали до декабря 1896 года требования к этой пушке. Затем все силы ОСЗ были брошены на проектирование полевой пушки. После получения в августе 1897 года задания, когда на ОСЗ поступило задание на новую горную пушку от Военного ведомства, работы активизировались. Оказалось, что требования к десантной и к горной пушке практически одинаковы.
...
Весной 1898 года Генерал-адмирал Великий князь Алексей Александрович при осмотре на заводском полигоне Крезо новых горной

Итого: заказ на десантную скорострелку на 2 года раньше создания франками модели-97 и примерно на 4 года раньше оглашения ее характеристик.
Так что какое-либо сопоставление с "косой смерти" (по калибру, весу, баллистике и т.д.) является заведомо притянутым за уши послезнанием.

А вот знание о беспомощности полевой пушечной артиллерии против капитальных сооружений имелось еще со времен Плевны.

Отредактированно yuu2 (11.05.2019 10:09:43)

РыбаКит написал:

#1359319
Не зря у Барашки не 87мм

Конная и горная пушки. Которые флот принял на вооружение под вывеской десантных потому, что других (более крупных) патронных орудий в тот момент в стране не было.

РыбаКит написал:

#1359319
Во вторых- высадились, раксширили плацдарм, закрепились, принимаем подкрепления

И? Темп одна дивизия в неделю.для высадки шлюпками на необорудованный берег Вас устроит? Или янычары с берегов Босфора трижды скинут Ваш десант в море?
"Расширение плацдарма" имеет смысл только в случае, если десант захватывает портовые мощности. "Оверлорд" без пирсов длился бы не дольше недели.

РыбаКит написал:

#1359319
Пуха нужна легкая, скорострельная, простая в прицеливании, что бы до кил пяти всякое движение набигателей останавливала и пухи чужие сбивала, что бы конницу заставить спешиться как можно дальше.

Т.е. сфероконь в вакууме. Не имеющий касательства к калибру 3". Под ровно это же пожелание можно и мортиру 6" подписать без малейших передергиваний.

Отредактированно yuu2 (10.05.2019 19:30:04)

Аскольд написал:

#1359164
Так первая волна десанта разве должна была из одного полка состоять? И под фортами высаживаться означало не буквально. Согласен, прокатило бы, но лишь с позиции организационной, а с материальной, укрепления к ПМВ и к концу 90-х большого различия не имеют - артиллерия в основе та же, основные укрепления те же. Да, некоторые перестроили, но и могущество корабельной артиллерии и армейской увеличилось.

Аскольд написал:

#1359164
Какую численность морпехов планируете задействовать для атаки Дарданелл? И как англичане не заметят русские пароходы с войсками?

В Дарданеллах высаживается бригада в восемь батальонов с артиллерией, плюс поддержка из гребной и минной рот.
Как и с Босфором в реальности, планируется вероломное нападение, без объявления войны, ну, или с объявлением в последний момент. Поэтому переход будет в мирное время. Высадка ночью, атака спящего гарнизона на рассвете.

Чтобы было нагляднее - расположение турецких батарей и их вооружение на 1915 год. Батареи 20-го века не показаны.



Нумерация батарей британская времён АНЗАКа

Европейский берег
№1 - Ertuğrul Tabyası 2х240/35
№3 - Seddülbahir Tabyası 2х280/22, 2х260/22, 2х240/22, 6х87/24
№9 - Yıldız Tabya 6х150/26
№13 - Rumeli Mecidiye Tabyası 2х280/22, 4х240/35
№16 - Rumeli Hamidiye Tabyası 2х355/35
№17 - Namazgâh Tabyası 2х260/22, 2х240/35, 5х240/22, 7х210/22

Азиатский берег
№4 - Orhaniye Tabyası 2х240/35
№6 - Kumkale Tabyası 2х280/22, 2х260/22, 2х240/22, 1х210/22
№19 - Anadolu Hamidiye Tabyası 2х355/35, 7х240/35
№20 - Çimenlik Tabyası 1х355/35, 1х355/22, 1х240/22, 1х210/22
№24 - Anadolu Mecidiye Tabyası 2х280/22, 3х260/22, 3х240/22, 1х210/22, 6х210/6,4 мортир

http://www.navyingallipoli.com/

yuu2 написал:

#1359301
Скажите это японцам при штурме люйшуньского оборонительного обвода, или при штурме фортов Вэйхая. Где японский флот либо вообще не доставал до люйшуньских стенок, либо по погодным причинам просто не видел форты Вэйхая.

Неа, Вы сами заговорили про Таку.) Более того, посчитали в дальнейшем полезным и свезли на берег 37-мм пушку и установили на колесный лафет. Другой тогда менталитет у военных.

yuu2 написал:

#1359301
А смысл? Действия десантного авангарда нужны именно для захвата портовых мощностей. Иначе будет японский реал: разгрузка шлюпками с темпом 1 дивизия в неделю.

А если портовых мощностей нет от слова совсем? Тот же Босфор. И чем плох японский реал с позиции того времени, а на ЧМ усугубленный еще и логистикой?

yuu2 написал:

#1359301
Между "временно приведены к молчанию" и "полностью уничтожены" Вы разницу ощущаете? При Таку был полностью уничтожен только один форт; на всех прочих у китайцев оставался потенциал к сопротивлению.

Плюс, не забываем, что "полное уничтожение" скорее всего приведет и к потере того пирса, на захват которого надеется армейская часть десанта.

Ощущаю, как и ощущаю что бросаться грудью на картечь и скорострелки Норденфельда никто не будет. Это какой форт был полностью уничтожен? Дело часом не в китайских солдатах?

Забудьте про пирсы, их просто нет.

yuu2 написал:

#1359301
Таку, вообще-то, сам по себе большой порт. Штурмовали же конкретно те форты, что не позволяли катерам и баржам провезти вверх по реке союзный десант (с артиллерией и запасами для длительной операции в глубине континента) в Пекин.

Таку был в качестве примера захвата форта силами пехоты без поддержки полевой артиллерии. А вот где порты на входе в Босфор?

yuu2 написал:

#1359301
Шлюпочные - принадлежность каждой уважающей себя рыбацкой деревни. А почти каждый форт имеет нормальный грузовой/пароходный, т.к. железнодорожные пути для снабжения береговых фортов скорее редкое исключение, чем правило.

И этот "фортовый" пирс будет рассчитан на 50-100 тонный каботажник, как по протяженности, так и высоте. И помимо фортов куча прочих береговых батарей и укреплений, особенно вдали от береговой линии и соответственно никаких пирсов.

Константин написал:

#1359379
Право слово, почитайте про артиллерию конца

И? Сколько засланцев нужно для того, чтобы в 1895м заказать именно трехдюймовку, именно скорострелку, именно с баллистикой "косы смерти" и непременно с обилием шрапнели в боекомплекте???

Для 1900го ответ известен: ни одного; а вот для 1895го???

yuu2 написал:

#1359428
И? Сколько засланцев нужно для того, чтобы в 1895м заказать именно трехдюймовку, именно скорострелку, именно с баллистикой "косы смерти" и непременно с обилием шрапнели в боекомплекте???

Для 1900го ответ известен: ни одного; а вот для 1895го???

Вот почему я Вам настоятельно и рекомендовал почитать что нибудь по теме. Вы же ни хрена не знаете. Да, и слушать не хотите того, что я Вам говорю. Я историю создания скорострельных пушек уже вкратце расписывал. Попытаюсь повторить более доходчиво. Вдруг поможет.

В реальной истории решение о создании русской скорострельной пушки уменьшенного калибра принято в 1892 году. В 1892-94 гг испытывались разные системы, разных калибров. 61 мм и 75 мм Норденфельда, 60 мм и 80 мм Грюзона, 75 мм Сен-Шамона. В 1896 г. испытали 3-дм пушку Александровского завода, она сейчас стоит в АртМузее. В декабре 1896 г утвердили александровский патрон и окончательные требования к полевой пушке. В 1897-1898 гг на испытания были предоставлены 11 (одинадцать) образцов 3-дм пушек. Из них четыре, Шнейдера, Сен=Шамона, Круппа и путиловская прошли в финал. Лучшей признали пушку Путиловского завода. Весь 1899 год путиловская пушка проходила войсковые испытания и доводку. 9.02.1900 она принята на вооружение как обр 1900 г. Пушку запустили в валовое производство.  Но уже в том же году стало понятно, что ГАУ лопухнулось с выбором конструкции, а конкретно с каучуковым накатником. Поэтому уже в то же году запросили у финалистов для испытаний измененные образцы с пружинным накатником. После новых сравнительных испытаний, Путиловскому заводу заказали 12 пушек для войсковых испытаний. 8 пушек он сделал по испытанному образцу, эта пушку историки неофициально называют обр 1901 г., а 4 сделал по измененным чертежам. После войсковых испытаний последняя и была принята 3.03.1903 на вооружение как пушка обр 1902 г.

Французскую 75 mm modèle 1897 разрабатывали с 1892 г в арсенале Буржа. Причем за основу была принята 52 мм опытная пушка. С 1893 года начались испытания и доводка системы которая продолжалась до декабря 1896 года. В 1897 году пушку запустили в производство, а 28 марта 1898 года официально приняли на вооружение. Именно эту пушку на западе считают первой скорострельной полевой, у неё гильзованный выстрел и противооткатные устройства.

Но первыми перешли на уменьшенный калибр не французы, а англичане и японцы. В середине 80-х англичанам срочно потребовалось орудие для замены морально устаревшей основной полевой дульнозарядной пушки 91,4 мм RML 16-pounder 12 cwt 1871 года. В 1885 году на вооружение приняли 76,2 мм BL 12-pounder 7 cwt. Но и эта пушка в качестве основной продержалась не долго. Под бездымный порох она не подошла и была заменена в 1892 году 76,2 мм BL 15-pounder 7 cwt. Все эти пушки имели жёсткий лафет и картузное зараяжение.

Немцы то же не сидели на месте. Именно из Германии ещё в конце 80-х пришла идея уменьшенного калибра полевой артиллерии с гильзой и пневматического накатника. Подробностей я не встречал, да и не искал, если они есть, то точно на немецком языке. Но результат хорошо известен. По французской легенде, они подсунули немцам недостоверные сведения о своей 75мм. И действительно существовало четыре варианта, 75А, 75В, 75С и 75D, истинный 75С. Согласно легенде немцы повелись и в 1896 г поторопились с принятием новой пушки. 7.7 cm FK 96 нельзя назвать скорострельной, при унитарном патроне у неё не было противооткатных устройств. Поторопились немцы и с гаубицей, 10.5 cm FH 98 так же не имела противооткатных устройств. Поспешность немцев привела к тому, что уже в начале 20 в пришлось перепроектировать орудия, используя старый ствол, городить новый лафет. С 1905 года пушка, теперь называемая 7.7 cm 7.7 cm Feldkanone 96 alte Art (7,7-см полевая пушка 96 года старого образца), начала изыматься из войск и отправляться на заводы для переделки в 7.7 cm Feldkanone 96 neuer Art (нового образца). Разобравшись с пушкой, немцы взялись за гаубицу. С 1909 г 10.5 cm Feldhaubitze 98 стали переделывать в 10.5 cm Feldhaubitze 98/09. Сколько денег потратили немцы - жуть.

Австрийцы вообще повторили все ошибки. Вначале нашу, когда стали модернизировать старую 9 см Feldkanone M 75 в 9 см Feldkanone M 75/96. Затем повторили немецкую ошибку, поспешно приняв 8 cm Feldkanone M 99 на жестком лафете. Затем не стали переделывать М 99, а разработали и стали производить 8 cm Feldkanone M 5. Новая 10 cm Feldhaubitze M 99 была на жестком лафете. Нормальная гаубица, 10 cm Feldhaubitze M 14, принята на вооружение только в 1914 году.

В общем, уменьшение калибра полевой пушки общемировая тенденция. Как и винтовками, с "берданки", на "трёху". Спроектировать снаряд и ствол в 90-х годах не было проблемой. Сложнее с противооткатными устройствами. Выбор, доводка, что пружины, что пневматики, потребовали много времени. Мы вначале выбрали путь в тупик, резиновый накатник. Одумались, хоть и с опозданием, но сделали приличную пушку. А вот если бы отказались от гидравлического компрессора и накатников, то получили бы морально устаревшие орудия,  не позднее 1897 года - полевую пушку, и не позднее 1900 года полевую гаубицу. А оно надо? Получилось бы как у японцев. В 1898 г. приняли на вооружение Type 31 75mm Field Gun, а еще во время РЯВ в 1905 г. приняли Type 38 75mm Field Gun

yuu2 написал:

#1359566
Вот и я о чем

Учите матчасть

yuu2 написал:

#1359578
Учу. Переделку 3,42" приняли в.95м.

Хреново учите. Не было пушки обр 1895 г. Был ствол с поршневым затвором принятый в 1892 г. и лафет, принятый в 1895. Вы картинку противооткатного устройства Энгельгарта нашли?
Продолжайте учить матчасть

Отредактированно Константин (11.05.2019 21:09:03)

Константин написал:

#1359579
Не было пушки обр 1895 г. Был ствол с поршневым затвором принятый в 1892 г. и лафет, принятый в 1895

Я в курсе. Но смысл комплекса переделок именно в том, что смогли поднять скорострельность до 7. Т.е. в расчете кг/мин превзойти "идеальную" трехдюймовку.

Константин написал:

#1359579
Вы картинку противооткатного устройства Энгельгарта нашли?

Знаю я, что такое "упругий сошник". Совершенно не идеал. Но для ствола "обр.77" с цапфенным удержанием создать полноценную гидравлическую люльку весьма проблемно.

Но само наличие переделовного ствола с поршневым затвором по мотивам Кане могло сподвигнуть артиллеристов на правильные решения. Т.е. как раз моряки и могли сподвигнуть прогресс в этом направлении.

Но, опять же, Вы закусились за одну единственную систему, тогда как я просил Вас стартовать не с размера дырдочки, а со специфичного для морской пехоты характера боевых действий. Что Вы абсолютно проигнорировали. Как проигнорировали и роль навесной стрельбы при "окучивании" укрепленных объектов.

Размер дырдочки в стволе - лишь производная от решений более высокого ранга. Будет гаубица 3,42"/20, или 3,42"/16, будет пушка 3,42"/35, или 3,42"/30 - это уже вопрос второго порядка значимости по сравнению с принципиальными решениями по характеру боевых децствий.

Отредактированно yuu2 (11.05.2019 22:02:55)