Константин написал:

#1359061
С какими такими укреплениями, отличными от фортов Таку, придется встретится морской пехоте?

А Таку Вам не аргумент? 4 бетонированных форта и под десяток казарм и блокгаузов, приспособленных для ведения стрелкового огня. Которые сперва были разрушены канонерками, и лишь потом в атаку на полностью деморализованные гарнизоны поднялась пехота.

Константин написал:

#1359061
Смешались в кучу кони, люди...

И Вам не хворать. Наезды на массо-габариты и баллистику кончились?

Константин написал:

#1359061
пушки того времени при фланкирующем огне батальон в колонне для атаки с фронтом в 400 шагов накрывается вообще одним удачным выстрелом, не говоря уж о серии батареи.

"Да я авианосец потопить могу!.. если повезет, конечно"
Вам в очередной раз сказать, что пехота и артиллерия морских крепостей по-определению занимают заранее подготовленные укрепленные позиции, которые морской пехоте предстоит штурмовать. И полевая трехдюймовка в руках десанта - абсолютно неподходящее орудие для поражения укреплений даже середины 19 века.

Отредактированно yuu2 (09.05.2019 20:01:24)

Константин написал:

#1359081
Вы полностью пренебрегаете сложившейся в реальной истории подчиненностью артиллерии с уровня дивизии до ПМВ

Вообще-то, это именно Вы пренебрегли, вооружившись лозунгом "морской пехоте можно".

Константин написал:

#1359081
Идея оставить калибр в 4-фунта имеет право на существование при условии, что кто-то из начальства 90-х годов имеет невероятный дар предвидения

Или простейший дар - "послать на" франкофилов с идеей отказа от сложившейся системы калибров.

Константин написал:

#1359081
стали продвигать 35-калиберную пушку. Чем показали, что в материальной части Вы не очень...

Длина ствола - никак не обязательство использовать запредельную баллистику. Я дал Вам ссылку на круппо-образное орудие в 35 калибров с начальной скоростью меньше, чем у излюбленной Вами трехдюймовки.
Длина ствола - это в числе прочего и способ подъема скорости без поввшения давления в каморе, а еще - способ повышения КПД сгорания заряда. И для орудия с ресурсом 5-10тыс.выстрелов снижение массы метательного заряда на 1% - это доплнительная сотня выстрелов (в условиях ограниченности запасов нитратов на мировом рынке 19 века).

Константин написал:

#1359081
Вполне пристойная система для конца 19 в.

И??? Вместо "вполне пристойной" Вы городите абсолютно новый калибр.

Константин написал:

#1359081
Вот опять у Вас длина ствола в 20 калибров. Гаубицы обр 1904 г. имели длину в 11 калибров, а обр 1909 и 1910 гг - 14. Опять слабые знания

Знания как раз нормальные. Поскольку и пушка в 35 калибров, и гаубица в 20 калибров как раз и уместны для мира медленногорящих метательных порохов.

Константин написал:

#1359081
Но Вы, Юи, только что ратовали за сохранение калибра в 3,42", а теперь отвергаете 42-лин. Не последовательно. Или не знали о том, что в 90-х был конкурс на гаубицы и в 42-лин, и в 48-лин?

Единство калибра 3,42" для батальонной гаубицы и полковой пушки имеет смысл по логистическим мотивам - частям на передовой лишний калибр ни к чему.
Различие калибров дивизионной гаубицы (4,8") и корпусной пушки (4,2") уже упирается в различие требований к снарядам: дальнобойные пушечные необходимо делать более толстостенными, нежели гаубичные.

Константин написал:

#1359081
Пушка обр 1910 года не подходит! У неё длина ствола всего 28 калибров

Я не виноват, что вместо Круппа во все щели пролез Шнейдер.

Константин написал:

#1359081
И вишенка на торте. Вы так ратовали за гаубицы, что исключили из корпусной артиллерии 6-дм гаубицы

Хде? Я сказал ровно то, что сказал: в качестве корпусной контрбатарейной 4,2"/35. Право корпусов на гаубицы я не оспаривал. А будут в этой роли 4,8", или 6" - это совершенно отдельная тема.

Константин написал:

#1359081
А при небольшом изучении вопроса Вы бы смогли самостоятельно рассчитать, что нужная Вам пушка при калибре 3,42-дм при наборе противооткатных устройств, будет, например, иметь длину ствола в 27 калибров, снаряд весом 22 фунта (9,01 кг или 13,74 кг/дм3), начальную скорость снаряда 1650 фут/с (503 м/с), вес ствола 24,2 пуда (397 кг), вес в боевом положении 69 пудов (1128 кг).

Угу, вес в боевом, мне кажется каг бэ легковат, но плюс минус. Интересно было бы передок разложить. Вообще милая система вышла, жаль вряд ли реализуемая, наталкивается, что у нас были испытания и пришли к выводу, что шрапнельному боеприпасы нужна начальная скорость не менее 1800футов/сек.

Константин написал:

#1359081
Или не знали о том, что в 90-х был конкурс на гаубицы и в 42-лин, и в 48-лин?

Кстати, а есть по нему почитать? Я так и не понял выбора в 48линий, плюс как то  выпало из вида, читал, что была излишне поспешно принята 122мм гаубица, в итоге оказалась неудовлетворительной, о чем это?

Часть 4.

Окончательный план строительства крепости Порт-Артур был Высочайше утверждён 1 мая 1900 года. Одновременно были утверждены состав и штаты гарнизона крепости. Гарнизон крепости должн был состоять из Морской дивизии от Морского ведомства и пяти-батальонный Порт-Артурский Крепостной Пехотный полк, Квантунская Крепостная артиллерия из двух четырех-ротных батальонов Военного ведомства.

Приказ о переформировании и передислокации Морской бригады совпал с началом волнений в Китае, ставшими известными в Европе как Боксёрское восстание. 5-й Морской полк оказался в центре событий. 18 мая 2-я рота полка со взводом десантных пушек прибыла в Пекин. С 7 июня европейцы оказались заблокированы восставшими в Посольском квартала. Два месяца офицеры и нижние чины роты участвовали в непрерывных столкновениях с боксёрами, особенно отличились артиллеристы, расстрелявшие за первый месяц весь запас снарядов. Помощь пришла только 1 августа, когда объединенные силы европейцев под командованием генерал-лейтенанта Линевича ворвались в Пекин. Во время штурма отличились чины 1-го батальона 1-го Морского полка.

1-я рота 5-го полка, так же со взводом десантных пушек была направлена в Тяньцзинь и участвовала в отряде адмирала Сеймура в неудачной попытке пробиться в Пекин. 2-й батальон 5-го полка в полном составе 4 июня штурмовал форты Таку. Со взятием Таку путь на Пекин был открыт. В походе в составе русских войск вместе с 3-й Восточно-Сибирской Стрелковой бригадой, участвовали первые батальоны 1-го и 2-го Морских полков, доставленные на рейд Таку пароходами Добровольного Флота прямо из Либавы.

Согласно утверждённым в мае 1900 года Морская бригада разворачивалась в дивизию из четырёх трёх-батальонных полков. 5-е и 10-е роты отчислялись из состава полков и переформировывались в шести-орудийные батареи. Первые батальоны 1-го и 2-го полков с 1-й и 2-й батарей, бывшими 5-ми ротами этих полков уже 15 мая были погружены на пароходы Добровольного флота и отправились на Дальний Восток. Первые батальоны 3-го и 4-го полков были отправлены 20 июня. Согласно планам, на основе вторых батальонов Морских полков формировались третьи батальоны, и вторые батальоны, 3-я и 4-я батареи должны были оставаться в Либаве до 1901 года. Однако беспорядки в Китае внесли изменения в планы. По три роты вторых батальонов и батареи с десантными пушками были отправлены уже в августе. Целиком Морская дивизия собралась в Порт-Артуре только в начале 1902 года, когда вновь сформированные в Либаве третьи батальоны 1-го – 4-го полков были перевезены на Дальний Восток, а, действовавшие как правило поротно, ранее отправленные батальоны и 5-й полк вернулись в Порт-Артур после усмирения восстания.

После сбора и перевооружения на десантные и полевые пушки Морская дивизия в 1902 году приобрела следующий состав:
Начальник дивизии и инспектор Морских полков – генерал-адъютант Келлер
1-я бригада:
1-й Морской полк – 3 батальона
2-й Морские полк – 3 батальона
2-я бригада:
3-й Морской полк – 3 батальона
4-й Морской полк – 3 батальона
5-й Морские полк – 3 батальона
Морская Артиллерийская бригада:
1-й полк: 1-я – 5-я батареи – 30 3-дм десантных пушек обр. 1900 г.
2-й полк: 6-я – 10-я батареи – 30 3-дм полевых пушек обр. 1900 г.
1-й и 2-й летучие парки
Порт-Артурский Морской батальон: гребная и минная роты.

Накануне Русско-Японской войны гарнизон крепости был существенно усилен. На основе Порт-Артурского Крепостного пехотного полка 30 октября 1903 года была сформирована 7-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада. Изменения произошли и в составе артиллерии Морской дивизии. Начальник Морской дивизии и командир Морской Артиллерийской бригады неоднократно поднимали вопрос об оснащении артиллерии дивизии, помимо десантных и полевых пушек, гаубицами. Ещё в 1900 году Главное Артиллерийское управление заказало Путиловскому и Обуховскому заводам спроектировать и изготовить опытные образцы 42-лин. и 48-лин. гаубиц. Опытные образцы были предоставлены весной 1903 года, но ГАУ тянуло с выбором калибра и испытаниями. Тогда Морское министерство, не дожидаясь результата, заказало Обуховскому заводу 14 42-лин. гаубиц. Эти гаубицы, а, так же второй комплект снарядов для 3-дм десантных и полевых пушек, были доставлены в Порт-Артур в декабре.

Уже с началом войны из запасных чинов в полках 7-й Восточно-Сибирской бригады были сформированы третьи батальоны и из двух батарей 37-й Артиллерийской бригады и Порт-Артурской вылазочной батареи 7-й Восточно-Сибирский Стрелковый Артиллерийский дивизион. В полках Морской дивизии сформированы четвертые батальоны, а состав батарей был приведен в соответствие штатам Сухопутных сил. Морская Артиллерийская бригада теперь состояла из четырёх дивизионов, первые два по две 8-орудийные батареи 3-дм десантных пушек, третий из трёх 8-орудийных батарей 3-дм полевых пушек, четвёртый из двух 6-орудийных батарей 42-лин. гаубиц.

К началу осады полевые войска гарнизона крепости были следующими:
Квантунский укреплённый район – командующий генерал-адъютант Келлер
Комендант Порт-Артурской крепости – генерал-лейтенант Иванов
- Морская дивизия – 21 батальон, 68 орудий
- - 1-я бригада:
- - - 1-й Морской полк
- - - 2-й Морские полк
- - - Запасной Морской батальон
- - 2-я бригада:
- - - 3-й Морской полк
- - - 4-й Морской полк
- - - 5-й Морские полк
- - Морская Артиллерийская бригада:
- - - 1-й дивизион – 16 3-дм десантных пушек
- - - - 1-я батарея
- - - - 2-я батарея
- - - 2-й дивизион – 16 3-дм десантных пушек
- - - - 3-я батарея
- - - - 4-я батарея
- - - 3-й дивизион – 24 3-дм полевых пушек
- - - - 5-я батарея
- - - - 6-я батарея
- - - - 7-я батарея
- - - 4-й дивизион – 12 42-лин гаубиц
- - - - 8-я батарея
- - - - 9-я батарея
- - - 1-й, 2-й и 3-й летучие парки
- 7-я Восточно-Сибирская Стрелковая дивизия – 13 батальонов, 24 орудия
- - 1-я бригада
- - - 25-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк
- - - 26-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк
- - 2-я бригада
- - - 27-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк
- - - 28-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк
- - - 7-й Запасной батальон
- - 7-й Восточно-Сибирский Стрелковый Артиллерийский дивизион – 24 3-дм полевые пушки
- - - 1-я батарея
- - - 2-я батарея
- - - 3-я батарея

РыбаКит написал:

#1359123
Угу, вес в боевом, мне кажется каг бэ легковат, но плюс минус. Интересно было бы передок разложить. Вообще милая система вышла, жаль вряд ли реализуемая, наталкивается, что у нас были испытания и пришли к выводу, что шрапнельному боеприпасы нужна начальная скорость не менее 1800футов/сек.

Это Вы понимаете, это понимали во всем мире в конце 19 в. Только вы все, и я том числе, ошибаетесь! Один Юи прав!

РыбаКит написал:

#1359125
Кстати, а есть по нему почитать? Я так и не понял выбора в 48линий, плюс как то  выпало из вида, читал, что была излишне поспешно принята 122мм гаубица, в итоге оказалась неудовлетворительной, о чем это?

здесь две проблемы.
1. Поспешность с принятием 48-лин обр 1904 г. вызвана войной. Орудие оказалось не доведенным. Та же история, что и с горной 3-дм обр 1904 г. В общем не удивительно. Первоначально все силы проектантов были брошены на полевую пушку, потом на переделку полевой пушки. Когда освободились руки началась война.
2. Выбор же калибра лёгкой полевой гаубицы был связан с дилеммой: или полегче, или помощнее.
Немцы и австрийцы выбрали первое, к этому же склонялись французы накануне ПМВ. Но когда во Франции решили принять на вооружение шнейдеровскую О.С. 105 №6, не помню кто изобрел аэродинамический тормоз для 75 мм. Тогда решили, что и так сойдет, навесной огонь обеспечен, а денег на новое орудие жалко. Получилось "На рупь пятаков". Установочную партию 105мм гаубиц Шнейдер продал в Бельгию.
Японцы, сербы, болгары и другие решили, что нужно помощнее. У нас окончательно решили, что раз новая гаубица идет на смену 6-дм полевой мортире, то помощнее. Это "помощнее" сыграло очень злую шутку с Сухомлиновым. Раз 48-лин мощная, то и место ей в корпусе, а не в дивизии. В результате к ПМВ вся линейка орудий сместилась, в дивизии гаубиц нет, в корпусе слабая для этого уровня гаубица, в армии тяжелые полевые системы, которым место в корпусе, а осадной артиллерии, или ТАОН, или РГК нет вовсе.

Для эстетического наслаждения перед вами 42-линейная гаубица Путиловского завода, представленная на испытания в 1900 году.

Константин написал:

#1359142
Орудие оказалось не доведенным

На войну все равно не успела.

Константин написал:

#1359142
Это "помощнее" сыграло очень злую шутку с Сухомлиновым. Раз 48-лин мощная, то и место ей в корпусе, а не в дивизии. В результате к ПМВ вся линейка орудий сместилась, в дивизии гаубиц нет, в корпусе слабая для этого уровня гаубица, в армии тяжелые полевые системы, которым место в корпусе, а осадной артиллерии, или ТАОН, или РГК нет вовсе.

Да, это была именно трагедия. Вообще до практически шестидесятых годов двадцатого века этот выбор знатно икался. Как в трудностях приисоздании систем, так в логистике, да и с самоходками тормозилось. Де факто 105 без проблем ставиться на армейский грузовик/полугусеничник 2.5-3тонного класса без усилений. А вот 122 нет. И все. Я уже не говорю про десант.

Аскольд написал:

#1359128
У морской пехоты задача - занять плацдарм для обеспечения высадки непосредственно пехоты с осадной артиллерией. И десантные пушки будут в первую очередь носить противоштурмовый характер. И штурмовать долговременные укрепления чисто морпехами никто не будет, как минимум из-за их малой численности.

Вообще-то, применительно к планам захвата проливов, в реальности высаживаться собирались прямо под фортами и захватывать их первой волной десанта. С пребывающими в конце 19 в. в глубоком летаргическом сне турками это прокатило бы. Туркам понадобилась Младотурецкая революция, показательная порка Триполитанской и Балканской войны, титаническая работа германских инструкторов, что бы соорудить что-то вполне пристойное к Дарданелльской операции.

Задача "моей" морской пехоты захватить несколько фортов в Дарданеллах, организовать мало-мальскую береговую оборону из захваченных пушек и привезённых с собой мин заграждения и задержать британскую Средиземноморскую эскадру хотя бы на несколько дней. Эти дни нужны что бы Одесский округ и Черноморский флот успели организовать непроходимую для РН оборону уже в Босфоре. Подлётное время Средиземноморской эскадры всего трое суток.

РыбаКит написал:

#1359146
На войну все равно не успела.

У меня успеет. Правда не к началу. А всё из=за того, что трёхдюмовка в нормальном виде появилась на полтора года раньше реальности. У Бре... Бреш... в общем, у конструкторов Путиловкого завода появилось время заняться гаубицей.

Константин написал:

#1359150
Вообще-то, применительно к планам захвата проливов, в реальности высаживаться собирались прямо под фортами и захватывать их первой волной десанта. С пребывающими в конце 19 в. в глубоком летаргическом сне турками это прокатило бы. Туркам понадобилась Младотурецкая революция, показательная порка Триполитанской и Балканской войны, титаническая работа германских инструкторов, что бы соорудить что-то вполне пристойное к Дарданелльской операции.

Так первая волна десанта разве должна была из одного полка состоять? И под фортами высаживаться означало не буквально. Согласен, прокатило бы, но лишь с позиции организационной, а с материальной, укрепления к ПМВ и к концу 90-х большого различия не имеют - артиллерия в основе та же, основные укрепления те же. Да, некоторые перестроили, но и могущество корабельной артиллерии и армейской увеличилось.

Константин написал:

#1359150
Задача "моей" морской пехоты захватить несколько фортов в Дарданеллах, организовать мало-мальскую береговую оборону из захваченных пушек и привезённых с собой мин заграждения и задержать британскую Средиземноморскую эскадру хотя бы на несколько дней. Эти дни нужны что бы Одесский округ и Черноморский флот успели организовать непроходимую для РН оборону уже в Босфоре. Подлётное время Средиземноморской эскадры всего трое суток.

Какую численность морпехов планируете задействовать для атаки Дарданелл? И как англичане не заметят русские пароходы с войсками?

Константин написал:

#1359138
К началу осады полевые войска гарнизона крепости были следующими:

Ну нет. Не верится что морпехам будет ставится задача по прикрытию Бидзыво, Цзиньчжоу и т.п. в качестве гарнизонов перед войной и до осады. Считаю, что морпехов на Квантуне будет меньше чем армейцев.

Константин написал:

#1359141
Да, можно. Но только морской пехоте. Причины я уже назвал

Если морская пехота в опережающем порядке перевооружится на гаубицы 3,42"/20 и пушки 3,42"/35, то пехотная артиллерия при объявлении конкурса на скорострельные орудия будет ориентироваться "от достигнутого". Как в отношении ТТХ, так и в отношении сроков.

У эталон-франков поколением "скорострельных" оказалась система 1897 года. Весь отстальной мир в реале был по отношению к ним догоняющими.

Поэтому перевооружение всея российской артиллерии на скорострелки возможно
- либо с "обр.1900", как мера подражания франкам. Т.е. голимый реал, и ни минутой раньше;
- либо с анализа 3,42"обр.77/95 (да - мой косяк - попутал: 7 выстрелов в минуту - это именно она; и в пересчете на кг/мин. она опережает 3"ку). И тогда российская скорострелка досрочно вырастает из 3,42" вообще без какого-либо влияния франков - просто по факту резкого роста характеристик "переделок";
- либо с Вашей альтернативой проходит опережающее внедрение скорострелок в морскую пехоту. Но тогда, опять-же, тема остановки выбора на калибре 3" абсолютно притянута за уши. Весь мир кинулся догонять франков после их модели-97. А все, что раньше, вообще не имеет обоснования для калибра 3".

Но в обоих альтернативных исходах ключевая позиция - опережение франков. Если нет перед глазами прецедента модели-97, то утыкаться в калибр 3" никто в России не станет.

Отредактированно yuu2 (10.05.2019 07:24:01)

yuu2 написал:

#1359167
Если морская пехота в опережающем порядке перевооружится на гаубицы 3,42"/20 и пушки 3,42"/35

Зачем вы встаете мистер Андерсон?(с)