Сейчас на борту: 
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#76 01.07.2019 20:42:23

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6968




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1366865
Пример некорректен.
"Дойчланд" значительно слабей даже одного "Гнейзенау", не говоря уже о двух.

А Вы почитайте об атлантическм рейдерстве "Дойчланда", ну хотя бы мою статью в АрсенКоле, или ветку на форуме об этом. Конвои в те времена очень  редко прикрывались адекватно и атаку карманника отражать некому было.

Unforgiven написал:

#1366866
Вы о том как надо атаковать конвой в охранении которого есть линкор, а я о том, что такой конвой атаковать не надо - риск не оправдан.

Вы литературу по теме читали, или просто теоретизируете? У немцев разведданных о конвоях практически не было - такой-то конвой в океане И ВСЕ! Встретить конвой было за счастье, а уйти без хотя бы попытки атаковать - просто преступление! В море два линкора и стадо обслуживающих их судов, но конвои с стратегическими грузами спокойно проходят по назначению.

Prinz Eugen написал:

#1366883
ОЧЕНЬ теоретически

А где-то мы это уже обсуждали. У "Ойгена" для этой операции по нашим рассчетам не хватило бы топлива даже при самых лучших раскладах.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#77 01.07.2019 20:58:02

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22171




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1366912
А где-то мы это уже обсуждали.

Да была тема.

CAM написал:

#1366912
У "Ойгена" для этой операции по нашим рассчетам не хватило бы топлива даже при самых лучших раскладах.

По хорошему надо посчитать...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#78 01.07.2019 21:35:40

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1593




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1366912
уйти без хотя бы попытки атаковать - просто преступление!

Не покидает ощущение, что немцам (по крайней мере адмиралам) в той войне на море не хватало дерзости и куража. Вот Лангсдорф полез в бой, хоть и зря, но если б ему хватило упорства добить "Эксетер" глядишь и стреляться не пришлось бы, а может и рейдер топить.. А был бы на месте Лютьенса например Кэлер, так и "Рэмилис" не ушёл бы (шутка, ну почти..), как и ПоУ.. Хотя Лютьенс и миноносник, ну наверно такой склад характера был..

 

#79 01.07.2019 21:41:27

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

H-44 написал:

#1366925
А был бы на месте Лютьенса например Кэлер

ну если только Кэлер), хотя он и миноносник и подводник)

Отредактированно Сумрак (01.07.2019 21:44:09)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#80 01.07.2019 23:50:10

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6968




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

H-44 написал:

#1366925
Не покидает ощущение, что немцам (по крайней мере адмиралам) в той войне на море не хватало дерзости и куража.

У Майзеля кураж был, у Маршалля тоже - не сложилось с обстрелом Харстада, так пошел ловить конвои. Кумметц тоже был с куражом, только позабыл, что командует соединением, а не одним "Хиппером". Тут дело в другом - кораблями в море командовали с берега, отягощая голову командирам в море планами, директивами, наставлениями, доктринами и прочими  премудростями.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#81 01.07.2019 23:55:39

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1366937
кораблями в море командовали с берега, отягощая голову командирам в море планами, директивами, наставлениями, доктринами и прочими  премудростями.

как это боли знакомо :) - одно радует с сегодняшнего дня это уже не моя головная боль!


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#82 02.07.2019 07:51:07

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22171




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1366937
Кумметц тоже был с куражом, только позабыл, что командует соединением, а не одним "Хиппером".

Наверно Кумметц виноват, что Штанге прикинулся шлангом и, выйдя в голову конвоя, ничего не предпринял?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#83 02.07.2019 09:59:31

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5472




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

H-44 написал:

#1366925
Не покидает ощущение, что немцам (по крайней мере адмиралам) в той войне на море не хватало дерзости и куража.

Не, тут дело в другом.
Вы рассуждаете сидя в кресле, ничем не рискуя, а главное не неся никакой ответственности ни за выполнение поставленной задачи, ни за судьбу корабля, ни за жизни Ваших подчинененных.
А находись Вы на мостике...

Что касается

H-44 написал:

#1366925
А был бы на месте Лютьенса например Кэлер

Это Вы вероятно не в курсе. Кэлер вовсе не собирался атаковать вспомогательные крейсера.

Спойлер :

Скорость у британца была была выше, поэтому и пришлось принять бой.
Таже история и с «Кэрнарвон Касл».

H-44 написал:

#1366925
Лангсдорф полез в бой, хоть и зря, но если б ему хватило упорства добить "Эксетер"

Вы упрекаете Лангсдорфа, но ведь  Кэлер тоже не добил ни «Алькантару», ни «Кэрнарвон Касл».
Что ж Вы его не ...

 

#84 02.07.2019 10:35:21

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1593




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1366965
Вы упрекаете Лангсдорфа, но ведь  Кэлер тоже не добил ни «Алькантару», ни «Кэрнарвон Касл».
Что ж Вы его не ...

У Кэлера был не бронированный теплоход и любой снаряд мог стать роковым. Понятно что он не охотился на ВсКР англичан, но не убегал и все три боя провёл решительно и настойчиво.
У Лангсдорфа же был броненосец и фактически уже не боеспособный противник.. Кэлер выиграл свои бои и успешно завершил рейд в отличие от.. К тому же если не ошибаюсь к "Тора" начали сдавать пушки..

 

#85 02.07.2019 11:02:23

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5472




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1366912
Вы литературу по теме читали, или просто теоретизируете?

Простите, уж не хотите ли Вы сказать, что Вы практик в этом вопросе?  :)
Что касается "читали", я Вам уже отвечал.

Unforgiven написал:

#1366331
Я читал. Очень хорошая статья.
Вместе с тем, некоторые выводы более чем спорны.

Если мои выводы отличаются от Ваших это вовсе не обязательно означает, что Вы читали, а я нет.

CAM написал:

#1366912
А Вы почитайте об атлантическм рейдерстве "Дойчланда", ну хотя бы мою статью в АрсенКоле, или ветку на форуме об этом.

Хороший совет, вот и почитайте, Вы видно многое подзабыли.
Для начала, весь сентябрь "Дойчланд" не мог действовать против торговли из-за запрета.
Далее
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7404&p=1

Спойлер :

 

#86 02.07.2019 11:28:53

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5472




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

H-44 написал:

#1366967
но не убегал

Вы все-таки прочитайте внимательнее.

В 10.01 он приказал дать полный ход и сыграть боевую тревогу. Рейдер пошел курсом 230° в надежде оторваться, но неизвестный корабль двинулся за ним следом…
Инхэм приказал начать погоню. Скорость бывшего лайнера была на два узла выше, и он стал постепенно приближаться.

Утро 5 декабря выдалось ненастным. В 5.31 в точке с координатами З1°20′ ю.ш. и 42°53′ з.д. наблюдатели заметили на расстоянии примерно в 4 мили появившееся из тумана очень большое судно, опознанное как вспомогательный крейсер. Капитан-цур-зее немедленно отдал приказ пробить боевую тревогу, повернуть влево на юго-запад, оставив врага за кормой, и идти полным ходом, надеясь укрыться в тумане.
Вначале «Тор» начал отрываться, но на «Кэрнарвон Кэсле» тоже не дремали, и он пошел следом, постепенно настигая рейдер.


Убегал, но догнали.

H-44 написал:

#1366967
У Кэлера был не бронированный теплоход и любой снаряд мог стать роковым.

Так и для "Шарнхорста" с "Гнейзенау" любой 381мм снаряд мог стать роковым.
И для "Шпее" любой 203мм снаряд мог стать роковым, и возможно Вы заметили, что противников у него было три, а не один.
А по поводу

H-44 написал:

#1366925
Не покидает ощущение, что немцам (по крайней мере адмиралам) в той войне на море не хватало дерзости и куража.

CAM написал:

#1366912
Встретить конвой было за счастье, а уйти без хотя бы попытки атаковать - просто преступление!

Вот Вам мнение самого что ни на есть практика

В 13.34 Кэлер приказал вновь поставить завесу, а через минуту — прекратить огонь.
Несмотря на большое желание вернуться и добить противника, он решил окончательно выйти из боя.
Немецкий командир отметил в КТВ, что всего одно вражеское попадание может иметь роковые последствия,
а также велика вероятность того, что к месту сражения уже идут корабли британского флота.

РВМ впоследствии одобрило это решение Кэлера, особо отметив, что он поступил совершенно правильно.


Риск должен быть оправдан.

 

#87 02.07.2019 11:43:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5472




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1366956
Наверно Кумметц виноват, что Штанге прикинулся шлангом и, выйдя в голову конвоя, ничего не предпринял?

Вот совершенно справедливо.
Кумметц вообще все сделал можно сказать идеально.
Оттянул на себя эскорт, обеспечил все условия для атаки конвоя...
Штанге надо было разжаловать в матросы и под суд отдать.

 

#88 02.07.2019 18:56:16

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1365596
Но дело в том, что опыта использования современных боевых кораблей в противоконвойных операциях не было!

Извините, сразу вопрос: Вы про бой или про операцию пишите? До этой фразы все Вами про бой писалось.

CAM написал:

#1365596
Отсюда и вопрос – откуда взялись эти схемы атак, ставшие визитной карточкой сторон.

Если корабль действует одиночно, его командир вправе решить каким именно способом он будет атаковать. Если атакует отряд, то командир отряда до боя с учетом его возможности должен разработать и довести до подчиненных командиров кораблей наставление или хотя бы боевой приказ. Подобный приказ для эскадры Шнивинда на случай атаки ПК-17 мы с Н. Скрынниковым (перевод И. Борисенко) дали в приложениях к книге https://www.labirint.ru/books/675018/
Думать, что кто-то в национальным морских академиях сидел и придумывал за командиров кораблей и отрядов какие-то самобытные национальные схемы - большое заблуждение. Каждый это делал самостоятельно исходя из условий обстановки.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (02.07.2019 18:56:53)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#89 02.07.2019 19:02:58

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1366937
Тут дело в другом - кораблями в море командовали с берега, отягощая голову командирам в море планами, директивами, наставлениями, доктринами и прочими  премудростями.

Я Вам больше скажу: их и в море посылали те, кто на берегу сидел, для выполнения своих, одним им понятных задач. Ну а то, что после этого эти береговые крысы еще и какого-то результата ждали - вообще возмутительно :)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#90 02.07.2019 20:12:01

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1366872
Т.е. в принцине, шансы какие-то были.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#91 02.07.2019 20:57:59

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6968




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1366956
Наверно Кумметц виноват, что Штанге прикинулся шлангом и, выйдя в голову конвоя, ничего не предпринял?

У нас есть ветка про Новогодний бой и там можно много чего выложить, чего не сделал Кумметц как командир соединения.

Unforgiven написал:

#1366973
Кумметц вообще все сделал можно сказать идеально.
Оттянул на себя эскорт, обеспечил все условия для атаки конвоя...

А как насчет того, как Кумметц, командуя группой из тяжелого крейсера и 3 эсминцев, потерял на поле боя последние и в одиночку с крейсером хрен знает сколько времени сражался с 2-3 вражескими эсминцами? Ему еще невиданно повезло, что конвой накануне в шторм развалился, а крейсера охранения оказались далеко впереди.

Botik Petra Velikogo написал:

#1367009
Каждый это делал самостоятельно исходя из условий обстановки.

Стало быть, "национальные" схемы - просто совпадения?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#92 02.07.2019 20:59:54

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6968




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Botik Petra Velikogo написал:

#1367010
их и в море посылали те, кто на берегу сидел, для выполнения своих, одним им понятных задач. Ну а то, что после этого эти береговые крысы еще и какого-то результата ждали - вообще возмутительно

Выглядит как юмор, но в отношении немцев и итальянцев это правда!


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#93 02.07.2019 21:21:48

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22171




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1367036
А как насчет того, как Кумметц, командуя группой из тяжелого крейсера и 3 эсминцев, потерял на поле боя последние и в одиночку с крейсером хрен знает сколько времени сражался с 2-3 вражескими эсминцами?

Хорошо быть теоретиком...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#94 02.07.2019 22:11:32

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1593




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

А были ли случаи атак ПЛ англ. ЛК из океанского эскорта?

 

#95 02.07.2019 22:15:45

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6968




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1367045
Хорошо быть теоретиком..

В смысле? Критиковать Кумметца?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#96 02.07.2019 22:18:17

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6968




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

H-44 написал:

#1367060
А были ли случаи атак ПЛ англ. ЛК из океанского эскорта?

At 23.23 hours on 20 March 1941, U-106 attacked the shadow of a merchant ship with a spread of two stern torpedoes in bad light from the port side of convoy SL-68 about 250 miles west-northwest of the Cape Verde Islands. Oesten heard hits after 2 minutes 37 seconds and 3 minutes 35 seconds. One torpedo damaged HMS Malaya (01) and the other the Meerkerk.
HMS Malaya (01) (Capt A.F.E. Palliser, DSC, RN) was hit by the torpedo on the port side, causing considerable damage. Due to the flooding of some rooms the ship took a list of 7 degrees and was forced to leave convoy and head for Trinidad, escorted by HMS Crocus (K 49) (LtCdr E. Wheeler, RNR) until 23 March. On 29 March, the battleship arrived at Port of Spain and after temporary repairs continued to the New York Navy Yard, where the battleship was docked for 4 months. On 9 July, the ship left for the Clyde, arriving on 28 July.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#97 02.07.2019 22:27:45

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22171




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1367062
В смысле? Критиковать Кумметца?

Именно так...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#98 02.07.2019 22:40:18

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

2

H-44 написал:

#1366925
той войне на море не хватало дерзости и куража.

Незнаю насчет куражей, но де факто, не имея АВ, с одним не плохим линкором и кучкой загадочных коробок. до 1944 года полностью замкнули на себя все лучшие корабли РН. Исключив их действия. например на азиатском театре и очень затруднив действия в средиземке.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#99 02.07.2019 22:50:42

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6968




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1367065
Именно так...

А что мы на форуме тогда вообще делаем? Обсуждаем факты военно-морской истории. Будет за что похвалить - похвалим. А тут за что хвалить? За провал операции, которую сам спланировал?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#100 02.07.2019 23:12:45

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22171




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1367072
Будет за что похвалить - похвалим. А тут за что хвалить? За провал операции, которую сам спланировал?

Нет желания дискутировать, ибо со старта видно, что Кумметц виноват во всём. ;)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer