Сейчас на борту: 
STEFAN,
vas63,
Ygrek,
Алекс
   [Подробнее...]

#1 08.10.2019 12:23:11

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

в ходе чтения форума (здесь) возникли вопросы по первым применениям управляемого противокарабельного оружия "воздух-поверхность"

сначало предпосылки:
американцы делали систему для патрульных самолетов и пишут что для атак ПЛ, что собственно и определило как её достоинства - быстрое время готовности к применению, самонаведение, стрельба по радару (независимость от времени суток и условий видимости), так и недостатки - тут интересна в первую очередь "сложность" применения по групповым цели. подробнее здесь:
https://retromechanix.com/usaaf-evaluat … bomb-1945/ (и кстати 33 использования по документу это не все пуски, а пуски которые использовались при составлении отчета - что может буть не одно и тоже)
т.е. американцы применяли свою игрушку в режиме "свободной охоты"
применяли приваторы из VPB109, VPB123, VPB124

немцы делали систему для ударных групп и собственно и Fritz-X и Hs293 применялись в груповых налетах на заранее разведанные цели.
(есть информация только об одной попытке атаки с "охотника" Fw200 из III/KG40 28 декабря 1943г., которая правда была сорвана Сандерлендом)
подробнее напрмиер здесь http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/uab/uab.html
применяли Нe177 и Do217 из KG40 и KG100 соответсвенно.

собствено интересно
1) были ли у американцев групповые "пуски" (когда одна группа охотников использует более 1 бомбы за заход);
2) как немцы атаковали: с групповым пуском или по очереди? если групповым, то как осуществлялось индивидуальное управление: с разделением частот? и как это в изделие и в пульт закладовалось?

то есть вопросы из серии - а как вообще на той технике это влияло на тактику?

новые направления "по-ходу" приветсвуются.

Отредактированно Скучный Ёж (08.10.2019 12:45:38)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2 09.10.2019 14:37:30

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1385681
если групповым, то как осуществлялось индивидуальное управление: с разделением частот?

Да, был выделенный набор фиксированных частот. Когда и если выберусь из лимбо, попробую добавить подробностей. Но они, помнится, были в книжке про то, как союзники давили эти каналы, в сети утащил.

 

#3 09.10.2019 15:17:27

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Всё даже проще. 18 выделенных частот.
Диапазон тут

https://en.wikipedia.org/wiki/Kehl-Stra … ntrol_link

 

#4 09.10.2019 16:44:55

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

realswat написал:

#1386120
18 выделенных частот.

в контексте глушения это можно прочитать по разному - не ясно зачем тогда глушилка на один канал.
а ударные группы по 20+ машин тогда зачем формировали? типа заход волнами с интервалом на время пуска?

и в любом случае получается что машина с 2*Hs293 сброс может выполнить только с двух заходов.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#5 09.10.2019 18:10:55

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Del.

Отредактированно Dilandu (09.10.2019 18:13:39)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#6 09.10.2019 18:13:33

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1386168
в контексте глушения это можно прочитать по разному - не ясно зачем тогда глушилка на один канал.

Там использовались по две частоты на каждую координату, в сумме четыре на одну бомбу. Команды задавались относительной продолжительностью тонов в каждой паре. Равная продолжительность соответствовала "нейтральному" сигналу. Один длиннее другой короче - команде на поворот, при этом степень отклонения рулей определялась, соответственно, разницей в продолжительности (чем больше разница - тем сильнее отклонение рулей).


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#7 09.10.2019 19:07:50

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Dilandu написал:

#1386206
Там использовались по две частоты на каждую координату, в сумме четыре на одну бомбу.

Тем более - как бомбить сразу нескольким самолётам одновременно? Вылеты были группами от 6 машин.
Никаких способов разделения кроме частотных на тот момент недоступно.
Т.е. немцы либо должны вставать "в круг" - причем с приличным отрывом между машинами, либо что-то совсем другое.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#8 09.10.2019 21:44:42

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3448




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

1

Скучный Ёж написал:

#1385681
собствено интересно
1) были ли у американцев групповые "пуски" (когда одна группа охотников использует более 1 бомбы за заход);
2) как немцы атаковали: с групповым пуском или по очереди? если групповым, то как осуществлялось индивидуальное управление: с разделением частот? и как это в изделие и в пульт закладовалось?

По немцам есть такое
https://litmy.ru/knigi/military_history … zards.html
Увы,в свое время пробежал достаточно поверхностно


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#9 10.10.2019 10:15:08

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

ещё можно сравнить тактикой с применением "MXY-7 Ohka".
то есть, задачи примерно как у немцев, но у японцев дальность пуска и скорость "снаряда" значительно выше (в боевой обстановке у японцев зафиксировано 6 миль, а у немцев 5-7км - т.е. почти в два раза разница).

по статистике попаданий к кол-ву пусков японец на много эффективнее (что естественно).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#10 10.10.2019 12:50:05

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

krysa написал:

#1386260
По немцам есть такое

спасибо. надо почитать внимательнее.
бегло: рабочие частоты 48.2-49.9МГц с шагом 100кГц, то есть как раз 18 опорных частот.
(4 частоты управления - это те что вокруг опорной -  +1 kHz (right), +1.5 kHz (left), +8 kHz (up), +12 kHz (down)).

и прям так и написано, что частоты выставлялись перед вылетом на каждом носителе, таким образом обеспечивался одновременный пуск до 18 изделий.
("In this way up to eighteen different aircraft could launch weapons in the same mission concurrently, without interfering with each others’ radio links").

т.е.
1) при одновременном пуске англо-американские РЭБ помогут не так сильно как хотелось бы.
2) 20+ машин должны заходить в несколько эшелонов.

Отредактированно Скучный Ёж (10.10.2019 12:51:54)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#11 10.10.2019 22:05:27

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5284




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1386381
по статистике попаданий к кол-ву пусков японец на много эффективнее (что естественно).

А не могли бы Вы привести эту статистику?

Скучный Ёж написал:

#1385681
https://retromechanix.com/usaaf-evaluat … bomb-1945/ (и

Большое спасибо за ссылку.
Выводы весьма показательны.


The SWOD Mk 9 Bat, in its existing form, was not suitable for combat use by the AAF.
It was not sufficiently accurate for use against pinpoint land targets.
The range of the automatic tracking system was insufficient.
It was too difficult to pick out the exact target from among several adjacent targets on the SWOD scope.
The Bat was satisfactory only for use against single ships or 2 or 3-ship convoys out in the open sea away from rocks and islands and other radar targets.


Т.е. американское вундерваффе могло удовлетворительно поражать только одиночные суда или конвои из 2-3 судов и только в открытом море.
Да уж куда там немцам до таких супербомб.  :)

 

#12 10.10.2019 23:44:16

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

1

как с самого начала написано - американцы и немцы делали изделия совсем для разного.
(не ясно зачем приватерам может понадобится одной парой атаковать какой-нибудь крупный конвой)

ну а так - несмотря на такой отчет ASM-N-2 продержалась на вооружении до 1953 года, а немцы от Fritz-X отказались почти сразу, а всего поигрались с этим только год (с авг.1943 по авг.1944 - против морских целей).

что до статистики, вот в этой книге приведено что оба изделия у немцев использованы по кораблям в сумме 470 раз, на что получено 39 прямых попаданий (однозначное "авторство" на 35) и 12 достаточно близких. заметим что во всех случаях речь идет именно о пусках.
японцы использовали Okha очень мало - всего с ними было сделано не более 60 вылетов, из них кол-во пусков сильно меньше. при этом уже на первую атаку 6-ю машинами приходится 3 прямых попадания и 2 близких.
с одной стороны Okha имеет большую дальность и скорость, управляется пилотом - с другой стороны она больше и обзор из неё хуже чем с самолета-управления. Ну и те же проблемы ночного использования, что и у немцев.

Отредактированно Скучный Ёж (10.10.2019 23:49:34)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#13 11.10.2019 05:56:03

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1386554
американцы и немцы делали изделия совсем для разного.

Подозревают это вообще для атаки субмарины идущей в надводном положении. Те в связку к ФИДО.

Отредактированно РыбаКит (11.10.2019 05:56:35)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#14 11.10.2019 07:13:57

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

РыбаКит написал:

#1386565
Подозревают это вообще для атаки субмарины идущей в надводном положении.

как с самого начала и написано.
Но надо понять что такое ФИДО?

Но тут в книга, предоставленная ув.krysa'ом, и статья ув.Botik Petra Velikogo наводит на размышления:
- при всех рассуждениях за "не входить в зону огня" и т.п. у немцев носитель должен был лететь сохраняя курс и скорость на высоте не более 4.5км и пролетать почти над целью - такой себе вариант игры со смертью в духе торпедоносников;
- при всех англо-американских мерах РЭБ, разработка и использование которых читаются как захватывающий детектив, немцев вполне обыденно "вымели" истребители союзников и качественно вырасшее ПВО (если честно там в книге много математики с графиками - не вчитался ещё, но кажется немецкие успехи/неуспехи никак не коррелируют с неиспользованием/использованием РЭБ, но это не точно);
- ну и как следствие - тактику, которая перестала работать к середине 1944, в апреле 1945 могли использовать только самоубийцы (в буквальном смысле слова).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#15 11.10.2019 07:45:16

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3448




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1386573
- при всех англо-американских мерах РЭБ, разработка и использование которых читаются как захватывающий детектив, немцев вполне обыденно "вымели" истребители союзников и качественно вырасшее ПВО (если честно там в книге много математики с графиками - не вчитался ещё, но кажется немецкие успехи/неуспехи никак не коррелируют с неиспользованием/использованием РЭБ, но это не точно);

Насколько я понял,к моменту отлаживания систем РЭБ большинство атак срывалось до сброса бомб.Т.е. мы имеем многократное дублирование:а)носитель не может выйти в атаку из-за истребителей ПВО б)вышедший в атаку носитель...Ну,прямоидущая цель на средних высотах в зоне действия артиллерии калибра 127-114мм с радарным наведением и (зачастую) радиовзрывателями ;)
в)подавление системой РЭБ.
Просто истребители имеют право первой ночи и на их фоне спорить об уровне эффективности всего остального...


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#16 11.10.2019 08:04:16

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

krysa написал:

#1386576
Насколько я понял,к моменту отлаживания систем РЭБ большинство атак срывалось до сброса бомб.

Именно, просто к моменту когда оно стало работать проблему научились решать более практичными методами.
Как итог трудовой/научный подвиг есть, значительных боевых успехов нет.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#17 11.10.2019 08:06:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

1

Скучный Ёж написал:

#1386573
- при всех англо-американских мерах РЭБ, разработка и использование которых читаются как захватывающий детектив, немцев вполне обыденно "вымели" истребители союзников и качественно вырасшее ПВО (если честно там в книге много математики с графиками - не вчитался ещё, но кажется немецкие успехи/неуспехи никак не коррелируют с неиспользованием/использованием РЭБ, но это не точно);

При всей моей не любви к конспиролохии я бы на советовал сильно доверять всему что пишут про РЭБ союзников времен ВМВ. В большей части это легендизированная и адаптированная версия. Когда я общался с западными историками, в 90-ые, они утверждали что большая часть документов по РЭБ и Энигме до сих пор под грифом и недоступны. Например удалось узнать, что на Нью Йорке и Техасе был смонтирован специальный комплекс подавления системы управления фрицем и это собственно говоря и было их главной целью в европейских операциях. Есть так же упоминания что они успешно подавили более десятка попыток атак. Однако получается что эти работы были проведены в 1942году. Что никак не коррегируется с официальной версией. То же самое упоминается про Уорспайт, что он такой комплекс получил в середине 1943года и успешно использовал. К сожалению в момент атаки комплекс был выключен дабы не мешать дальней радиосвязи со штабом в метрополии. Именно из этой истории была сляпана фейковая история о причинах поражения Шеффилда Экзосетом. Есть также версия, что создавая радиокомандную версию будущей БАТ амеры сразу сделали комплекс для подавления ее аналогов. Но в общем я вам комплект городских легенд передал, а вы уж разбирайтесь :)

И что бы два раза не вставать, историю взлома энигмы мы знаем, а вот многие ли знают, что польская группа дешифровки к поражению Польши уже имела  аналоговую копию Энигмы и более того отрабатывала варианты как преодолеть введение других валиков. И эта группа в полном составе сбежала в Британию и именно их работы легли в основу успеха по дешифровке.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#18 11.10.2019 08:11:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1386573
Но надо понять что такое ФИДО?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_24_mine


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#19 11.10.2019 08:16:57

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

РыбаКит написал:

#1386584
Есть также версия, что создавая радиокомандную версию будущей БАТ амеры сразу сделали комплекс для подавления ее аналогов.

Вполне может быть. С VT-взрывателем было именно так: его развертывание в Европе разрешили только после того, как разработали методы противодействия - на случай, если немцы воспроизведут конструкцию.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#20 11.10.2019 08:20:59

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Dilandu написал:

#1386590
Вполне может быть.

Увы, точно ничего сказать нельзя. В и90-ые хотел написать работу по РЭБ союзников и сразу шмякнулся о то, что полный состав РЭБ комплекса Стирлинга, первого полноценного летающего комплекса РЭБ до сих пор под грифом...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#21 11.10.2019 13:52:40

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1386554
а немцы от Fritz-X отказались почти сразу, а всего поигрались с этим только год (с авг.1943 по авг.1944 - против морских целей).

После войны и наши поигрались с обоими трофейными системами, но не пошло.

krysa написал:

#1386576
Насколько я понял,к моменту отлаживания систем РЭБ большинство атак срывалось до сброса бомб.Т.е. мы имеем многократное дублирование:а)носитель не может выйти в атаку из-за истребителей ПВО б)вышедший в атаку носитель...Ну,прямоидущая цель на средних высотах в зоне действия артиллерии калибра 127-114мм с радарным наведением и (зачастую) радиовзрывателями
в)подавление системой РЭБ.
Просто истребители имеют право первой ночи и на их фоне спорить об уровне эффективности всего остального...

Согласен.

Скучный Ёж написал:

#1386582
Именно, просто к моменту когда оно стало работать проблему научились решать более практичными методами.
Как итог трудовой/научный подвиг есть, значительных боевых успехов нет.

Согласен.

РыбаКит написал:

#1386584
они утверждали что большая часть документов по РЭБ и Энигме до сих пор под грифом и недоступны.

РыбаКит написал:

#1386584
а вот многие ли знают, что польская группа дешифровки к поражению Польши уже имела  аналоговую копию Энигмы и более того отрабатывала варианты как преодолеть введение других валиков. И эта группа в полном составе сбежала в Британию и именно их работы легли в основу успеха по дешифровке

Не знал, очень интересно.

РыбаКит написал:

#1386584
При всей моей не любви к конспиролохии

"НЕ" в этой фразе у тебя лишнее.:)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#22 11.10.2019 22:33:00

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5284




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1386554
как с самого начала написано - американцы и немцы делали изделия совсем для разного.

Если Вы имеете ввиду

Скучный Ёж написал:

#1385681
американцы делали систему для патрульных самолетов и пишут что для атак ПЛ

Так это ни на чем не основано.
В статье ничего не говорится о том, что бомба создана против подлодок.
Зато говорится, что применяли по наземным целям и судам в гавани.
А что использовали "патрульные самолеты", так это Вы просто не в курсе.
PB4Y-2 Privateer это молернизированный "Либерейтор", т.е. тяжелый 4-х моторный бомбардировщик.
И занимались "приватиры" вовсе не борьбой с подлодками, а как раз атаками кораблей и судов - "offensive search".

Скучный Ёж написал:

#1386554
несмотря на такой отчет ASM-N-2 продержалась на вооружении до 1953 года, а немцы от Fritz-X отказались почти сразу, а всего поигрались с этим только год (с авг.1943 по авг.1944 - против морских целей).

Не ну ясное дело обстановка в воздухе в Европе в 1944 была для немцев столь же благоприятна, как и для американцев на Тихом океане в 1945.  :D
А что касается "до 1953", Вы статью-то дочитайте.

Almost 3,500 weapons were produced under the Bat program, along with many government patents.
It consumed 8 million man hours of research and cost nearly $850 million in 2012 dollars, which was only exceeded by the Manhattan Project during the WW II period
.

Вот уж действительно "американское вундерваффе".
Если Вы не в курсе, Манхетеннский проект, это создание атомной бомбы.

 

#23 11.10.2019 23:55:59

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Unforgiven написал:

#1386798
Almost 3,500 weapons were produced under the Bat program, along with many government patents.
It consumed 8 million man hours of research and cost nearly $850 million in 2012 dollars, which was only exceeded by the Manhattan Project during the WW II period.

Так толковую же вещь создали, Фрица они по дороге прошли и пошли дальше. И кстати, создание Нордена вышло тоже почти в Манхеттен.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#24 12.10.2019 07:22:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Кстати да.
142+62 воздушных пуска (США+союзники). у Мыши дальность пуска больше и заходить на малую высоту для сброса не надо.

Интересно, что это и то и то оружие для "вспомагательных" задач, то есть не для "батальных". Интересно с чем связано?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#25 12.10.2019 07:25:45

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

РыбаКит написал:

#1386820
Так толковую же вещь создали

Не говори с ним(с)
Оно не понимает разницы между публикацией единичного отчёта и статьей об оружии с описанием его создания. И совершенно не понимает чем занимаются подразделения VPB.

Спойлер :

Отредактированно Скучный Ёж (12.10.2019 07:29:26)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

Board footer