Сейчас на борту: 
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 13.10.2019 19:08:23

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

В теме книжная полка активна шла полемика по этим вопросам, и Владимир Сидоренко очень хотел разъяснить истинное положение дел с японской точки зрения. Постарался собрать с той ветки все посты, относящиеся к этому.

А. Кузнецов написал:

#1381745
WindWarrior написал:
#1381707
Senshi Sōsho Volume 26 - The operations of the Navy in the Dutch East Indies and the Bay of Bengal

А по войне с СССР 1945 и по Халхин-Голу с Хасаном тома существуют?

WindWarrior написал:

#1381936
А. Кузнецов написал:
#1381745
А по войне с СССР 1945 и по Халхин-Голу с Хасаном тома существуют?

Конечно, существуют, многотомник же охватывал всю Войну за Великую Восточную Азию с 1937 по 1945 года.
События на Халхин-Голе описаны в 27-м томе, вышедшем в 1969 году - 関東軍(1)対ソ戦備・ノモンハン事件
Оборона Курил описана в вышедшем в 1971 году 44-м томе - 北東方面陸軍作戦(2)千島・樺太・北海道の防衛
Действия авиации ЯИА в Манчжурии в вышедшем в 1972-м году 53-м томе - 満洲方面陸軍航空作戦
Манчжурская операция в августе 1945 года описана в 73-м томе, вышедшем в 1974 году - 関東軍(2)関特演・終戦時の対ソ戦
На русский или хотя бы европейские языки ни один из перечисленных томов никогда не переводился.

Сидоренко Владимир написал:

#1382028
А. Кузнецов

А. Кузнецов написал:
#1381989
WindWarrior написал:
#1381936
На русский или хотя бы европейские языки ни один из перечисленных томов никогда не переводился.

Жаль. Голландская и австралийская профессура к бою готовы, а мы ...

А мы, как обычно, всё завываем про "полуторамилионную Квантунскую армию" и про то, что конфликт на Халхин-Голе спровоцировала Япония


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#2 13.10.2019 19:16:15

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

А. Кузнецов написал:

#1382095
Сидоренко Владимир написал:
#1382028
всё завываем про "полуторамилионную Квантунскую армию" и про то, что конфликт на Халхин-Голе спровоцировала Япония

Хрен с ней, полуторамиллиардной Квантунской армией.
Но про Халхин-Гол: я не слежу за достижениями исторической науки в его изучении. Но вроде бы была общепринятой точка зрения, что это дело рук японской Армии. Вот, Голдман, который сто лет изучал этот замес, написал:
"The military history section of the U.S. occupation forces in Japan produced approximately two hundred volumes on Japan’s military experience in Manchuria, including many that focus specifically on the Nomonhan conflict. These monographs, prepared primarily by former Japanese military officers and then translated into English by the U.S. occupation authorities, provided an early, albeit fragmentary, record of the conflict, showing that it was provoked and escalated by the Japanese."
Он заблуждается? И какая нам была радость от этого конфликта сумрачным летом 1939? Не упустить отличную возможность повоевать на 2 фронта?

Сидоренко Владимир написал:

#1382237
А. Кузнецов

А. Кузнецов написал:
#1382095
Сидоренко Владимир написал:
#1382028
всё завываем про "полуторамилионную Квантунскую армию" и про то, что конфликт на Халхин-Голе спровоцировала Япония

Хрен с ней, полуторамиллиардной Квантунской армией.

Не надо пытаться доводить мои слова до абсурда


А. Кузнецов написал:
#1382095
Но про Халхин-Гол: я не слежу за достижениями исторической науки в его изучении. Но вроде бы была общепринятой точка зрения, что это дело рук японской Армии. Вот, Голдман, который сто лет изучал этот замес, написал:
"The military history section of the U.S. occupation forces in Japan produced approximately two hundred volumes on Japan’s military experience in Manchuria, including many that focus specifically on the Nomonhan conflict. These monographs, prepared primarily by former Japanese military officers and then translated into English by the U.S. occupation authorities, provided an early, albeit fragmentary, record of the conflict, showing that it was provoked and escalated by the Japanese."
Он заблуждается?

Документам IV управления штаба РККА в которых русским языком чётко написано, что граница между Маньчжурией и Монголией проходит именно по реке Халхин-Гол, а не восточнее её - как позднее в ходе конфликта, собственно и утверждали японцы - я верю больше
И если Красная Армия оказалась восточнее реки, то это - агрессия и вторжение на чужую территорию.


А. Кузнецов написал:
#1382095
И какая нам была радость от этого конфликта сумрачным летом 1939? Не упустить отличную возможность повоевать на 2 фронта?

А задуматься о том какая радость была японцам от этого конфликта не пробовали? Они тоже хотели "не упустить отличную возможность повоевать на 2 фронта"?

А. Кузнецов написал:

#1382294
1
Сидоренко Владимир написал:
#1382237
Документам IV управления штаба РККА в которых русским языком чётко написано, что граница между Маньчжурией и Монголией проходит именно по реке Халхин-Гол, а не восточнее её

Даже если этот прискорбный факт действительно имел место, его причина понятна любому человеку доброй воли - лоботрясам в IV управлении ГШ было в лом описывать ломаную линию границы, проще было написать "по реке". Ну, или они были троцкистско-бухаринскими японскими шпионами.
Насколько показывает беглый поиск в интернете - карт этого места с 1884 года накопилось много, хороших и разных. Сейчас гугл-карты наглядно демонстрируют, что весь цивилизованный мир признает (может быть, скрипя зубами) нашу версию границы:
https://www.google.ru/maps/@47.6828341, … a=!3m1!1e3

Кто там реально начал мелкие стычки, сейчас уже вряд ли можно точно установить. Скотоводы бродили туда-сюда, не подозревая, что где-то там есть граница. А потом японцы крупными силами оказались на западном берегу Халхин-Гола, что уже совсем нехорошо. От прямого обвинения самураев в агрессии меня удерживает только то, что в 30-е годы Япония славилась своим миролюбием.


Сидоренко Владимир написал:
#1382237
А задуматься о том какая радость была японцам от этого конфликта не пробовали? Они тоже хотели "не упустить отличную возможность повоевать на 2 фронта"?

Практика - критерий истины. Японцы в реале не упустили свой шанс добровольно повоевать сразу на много фронтов. Уже воюя с Китаем, они в 1941 напали вообще на всех окружающих, кроме нас. Вроде бы это довольно известный факт.

Пишут, что у Армии с Флотом была дискуссия о том, в каком направлении нужно нападать - на Север или на все остальные части света. Это клевета на японские вооруженные силы?
Вообще кто-то исследовал по документам, что думали по поводу Халхин-Гола наши перед самим конфликтом? Если это спланированная акция, где-то должны быть решения Политбюро, какие-то директивы типа "Подло заманить и надругаться над 23 пд". Какие цели при этом преследовались? Нам в этот момент вроде бы проблем в Европе хватало за глаза.
Чтобы всё это не выглядело полнейшим оф-топом, спрошу так: какие приличные книги или статьи есть по этому поводу?

MAPAT написал:

#1382311
1
А. Кузнецов написал:
#1382294
Чтобы всё это не выглядело полнейшим оф-топом, спрошу так: какие приличные книги или статьи есть по этому поводу?

Е.А. Горбунов Восточный рубеж - вообще про противостояние на Востоке (как это виделось со стороны СССР).
Е.А. Горбунов 23 августа 1939 г - эта еще советских времен


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#3 13.10.2019 19:30:54

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

krysa написал:

#1382344
Сидоренко Владимир написал:
#1382237
как позднее в ходе конфликта, собственно и утверждали японцы - я верю больше

Странно,что тогда сами японцы пишут в вики с ссылкой на пару своих авторов,что они нашли старые пограничные знаки,но претензии к Монголии не сняли.Члены КПЯ нешто написали по указке из Москвы?/

А. Кузнецов написал:
#1382294
Пишут, что у Армии с Флотом была дискуссия о том, в каком направлении нужно нападать - на Север или на все остальные части света. Это клевета на японские вооруженные силы?

Японские вооруженные силы на начало войны-51 дивизия.И война с Китаем уже почти десять лет.которой конца не видно.Самое время подумать на кого напасть.

А. Кузнецов написал:

#1382355
krysa написал:
#1382344
война с Китаем уже почти десять лет

4 года


krysa написал:
#1382344
Самое время подумать на кого напасть.

Сам удивляюсь

krysa написал:

#1382359
А. Кузнецов написал:
#1382355
4 года

Государство Маньчжоу Го в 31 году создалось само?

А. Кузнецов написал:
#1382355
Сам удивляюсь

А не надо удивляться,надо читать.Хаттори издан еще в 2000 в РФ,там в общем то японский взгляд на проблему вполне представлен

Отредактированно krysa (26.09.2019 05:50:02)

Алекс написал:

#1382386
Сидоренко Владимир написал:
#1382237
А задуматься о том какая радость была японцам от этого конфликта не пробовали? Они тоже хотели "не упустить отличную возможность повоевать на 2 фронта"?

Владимир, а что это японцев когда-то останавливало? Я что-то не припомню, чтобы в декабре 1941 г. они победоносно (или не победоносно) завершили войну в Китае, но зато радостно открыли для себя даже не второй новый, а как минимум три фронта (с тремя державами), двигаясь на запад, восток и юг. А потом еще и на север полезли.

А. Кузнецов написал:

#1382387
krysa написал:
#1382359
Государство Маньчжоу Го в 31 году создалось само?

Как-то так получилось, что Манчжурию отжали без войны. 1937 как начало войны с Китаем - дата общепринятая и логичная.


krysa написал:
#1382359
А не надо удивляться,надо читать.

Это была ирония. Мне казалось, что очевидная


krysa написал:
#1382359
Хаттори издан еще в 2000 в РФ,там в общем то японский взгляд на проблему вполне представлен

Хаттори на русском издан еще в 1973, у меня на полке стоит.
Перечитайте, что он написал, Вам будет интересно. Удивительно, что такой текст выдал официальный историк в послевоенное время, да еще и под американским контролем.

Алекс написал:

#1382430
Сидоренко Владимир написал:
#1382237
Документам IV управления штаба РККА в которых русским языком чётко написано, что граница между Маньчжурией и Монголией проходит именно по реке Халхин-Гол, а не восточнее её - как позднее в ходе конфликта,

Это не совсем правда. Это общее направление, там не указано, что граница идет конкретно по руслу реки Халка. На восточном берегу оставались спорные необитаемые клочки за которые и шел спор между монголами и баргутами в духе, кто поставил пулемет на этой сопке, тот и прав. Японцы решили объяснить всем, что они тут хозяева... Что из этого получилось хорошо известно.

Unforgiven написал:

#1382436
А. Кузнецов написал:
#1382387
Удивительно, что такой текст выдал официальный историк в послевоенное время, да еще и под американским контролем.

Ничего удивительного.
Это ж не советский историк под контролем коммунистической партии.

krysa написал:

#1382456
А. Кузнецов написал:
#1382387
Как-то так получилось, что Манчжурию отжали без войны.

Т.е. то ,что японцы по очереди разгромили войска в нескольких провинциях,а Нанкин не смог оказать им поддержки в этот момент теперь называется "войны не было"?

А. Кузнецов написал:
#1382387
Перечитайте, что он написал, Вам будет интересно.

Не будет.2000 год несомненно позже,чем 72й,но вполне достаточно ,что бы понять написанное.
Там все крутится вокруг войны с Китаем,

Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для империи, империя, прибегнув к вооруженной силе, разрешит северную проблему и обеспечит стабильность положения на Севере.

Только вот палка то о двух концах:действия немцев с одной стороны развивались в направлении благоприятном для Империи,но в значительной мере сняли Северную проблему.Так как появилась та самая стабильность на границе Маньчжоу Го,да и советские поставки вооружений Чан Кайши прекратились.Ну и с чего им воевать?

9 августа она отказалась от плана разрешения северной проблемы в 1941 году, независимо от того, как будет развиваться обстановка на германо-советском фронте, и взяла курс на продвижение в южном направлении.

К 9 августа на европейском театре для СССР была череда разгромов и даже Ельни еще не было

WindWarrior написал:

#1382493
Алекс написал:
#1382386
Я что-то не припомню, чтобы в декабре 1941 г. они победоносно (или не победоносно) завершили войну в Китае, но зато радостно открыли для себя даже не второй новый, а как минимум три фронта (с тремя державами), двигаясь на запад, восток и юг.

Для ЯИА объявление войны США, Великобритании и Нидерландам было обосновано именно скорейшим завершением войны в Китае - они считали (ошибочно), что гоминьдановцы держатся сугубо за счёт поставок по Бирманской дороге, а стало быть, её необходимо перерезать.
Это помимо общих соображений, что делать после введения в июне 1941 года нефтяного эмбарго и того, что хотел флот.

Алекс написал:

#1382499
WindWarrior написал:
#1382493
Для ЯИА объявление войны США, Великобритании и Нидерландам было обосновано именно скорейшим завершением войны в Китае - они считали (ошибочно), что гоминьдановцы держатся сугубо за счёт поставок по Бирманской дороге, а стало быть, её необходимо перерезать.
Это помимо общих соображений, что делать после введения в июне 1941 года нефтяного эмбарго и того, что хотел флот.

Первая часть на мой взгляд правильная, а вот ко второй есть вопросы. Насколько помню войну США, Великобритании и Голландии они объявили не для того, чтобы быстрее закончить войну в Китае, а чтобы эта война не закончилась поражением Японии, поскольку после введения нефтяного эмбарго на осень 1941 г. запасов нефти и нефтепродуктов в Японии осталось при условии ведения войны в Китае на полгода, при ее немедленном прекращении где-то на полтара года. Так что война против Голландии с целью захвата нефтяных месторождений для японцев была жизненно необходима, при сохранение внешнеполитического курса. Ну а война с британией и США пошли прицепом, поскольку самураи были уверены, что просто так захватить голландскую ост-индию им никто не позволит. Да и оставлять под постоянной угрозой пути  поставки нефти в случае захвата Явы, Суматры и т.д. им тоже категорически не хотелось.

А. Кузнецов написал:

#1382508
krysa написал:
#1382456
Т.е. то ,что японцы по очереди разгромили войска в нескольких провинциях,а Нанкин не смог оказать им поддержки в этот момент теперь называется "войны не было"?

Всё же и у нас, и на Западе начало войны практически единодушно датируется 1937. А 1931 - это так, что-то типа Принуждения к Манчжоу-Го. Истощением Японии это не грозило, даже наоборот, усилило её. В отличие от болота войны 1937-45.


krysa написал:
#1382456
К 9 августа на европейском театре для СССР была череда разгромов и даже Ельни еще не было

К этому времени все, кто был в теме, уже поняли, что блицкриг превратился просто в криг. А шансы Германии в обычной войне были слабенькие, что и показал реальный ход событий.

Вообще всё это бесконечно и в данной ветке - явный оф-топ.

Мелкий вопрос по книге Горбунова (спасибо за наводку ув. Марату). Небольшая цитата:
"Отлично действовали артиллеристы, которые подбили машину подполковника Адзума и две бронемашины, охранявшие штаб его отряда. В машине подполковника была захвачена топографическая карта района боевых действий с чётко обозначенной границей и боевой обстановкой, показывавшей, что боевые действия ведутся на монгольской территории. В январе 1948 г. эта карта была предъявлена советским обвинением на Токийском процессе в качестве доказательства нарушения монгольской границы японскими войсками."
Кто-то подвергал сомнению подлинность этой карты?

smax написал:

#1382575
Алекс написал:
#1382499
Так что война против Голландии с целью захвата нефтяных месторождений для японцев была жизненно необходима, при сохранение внешнеполитического курса. Ну а война с британией и США пошли прицепом,

Вот тут англичанам и  американцам обидно стало.
Формально говоря, кажется, у США не было никакого союзного договора с Голландией. Напали бы японцы только на голландцев - смог бы Рузвельт в таком разе продавить объявление США войны Японии?

Алекс написал:

#1382588
smax написал:
#1382575
Формально говоря, кажется, у США не было никакого союзного договора с Голландией. Напали бы японцы только на голландцев - смог бы Рузвельт в таком разе продавить объявление США войны Японии?

Очень просто. Японию после захвата французского Индокитая строго предупредили, что еще одно подобное действие и ей объявят войну. Объявили бы или нет, вопрос интересный. Но вероятнее всего объявили бы, так как джапы становились слишком сильными и опасными , и их поход против Штатов и Британии был вопросом только времени.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#4 13.10.2019 19:49:50

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

РыбаКит написал:

#1382593
Алекс написал:
#1382588
Японию после захвата французского Индокитая строго предупредили, что еще одно подобное действие и ей объявят войну.

Собственно говоря даже это действие им было не прощено, вопреки кстати местному правительству.

Борисыч написал:

#1382667
Алекс написал:
#1382499
Первая часть на мой взгляд правильная, а вот ко второй есть вопросы. Насколько помню войну США, Великобритании и Голландии они объявили не для того, чтобы быстрее закончить войну в Китае, а чтобы эта война не закончилась поражением Японии, поскольку после введения нефтяного эмбарго на осень 1941 г. запасов нефти и нефтепродуктов в Японии осталось при условии ведения войны в Китае на полгода, при ее немедленном прекращении где-то на полтара года.

Не тока это. Еще и запрет на продажу Японии металлолома. А металлов Японии на все хотелки катастрофически не хватало...

Но главное - США ни при каких обстоятельствах не собирались отдавать Японии Китай. Пока война шла на взаимное истощение японцев и китайцев, янки не торопились с прямым вмешательством. По готовности же Гоминьдана к капитуляции, руку на пульсе они держали.

Итого. Или Токио должен был отказаться от планов захвата Китая, или получить войну с США. Вилка решений очевидная: или тянуть паузу, или воспользоваться ситуацией, когда союзник прет на кураже в Европе и постараться после нокаутирующего удара по флоту США "понудить" янкесов к миру...

Ямамото оценивал успех/проигрыш такой стратегии как 1:4... Первый вариант - как 1:10... Поэтому, как игрок и трезвомыслящий человек "в одном флаконе" и предлагал заключить мир с Чаном на щадящих условиях для китайцев, оставив "решение китайского вопроса" на "после Европы". Правда и против идей "квантунцев" сходить до Хабаровска он тоже возражал...  Такой вот был "милитарист"...

WindWarrior написал:

#1382721
Алекс написал:
#1382499
Насколько помню войну США, Великобритании и Голландии они объявили не для того, чтобы быстрее закончить войну в Китае

Это обоснование, с которым на вступление в войну подписывалась ЯИА, со всеми вытекающими - выделением и без того дефицитных частей, снабжения и припасов.
Бирме на первом этапе войны придавалось огромное значение, в частности, одной из задач операции C было прикрытие переброски двух пехотных дивизий из Сингапура в Рангун.
Три других пути снабжения китайцев - через порты китайского побережья, через Синцзян и через Французский Индокитай прекратили своё действие.

Алекс написал:
#1382499
а чтобы эта война не закончилась поражением Японии, поскольку после введения нефтяного эмбарго на осень 1941 г. запасов нефти и нефтепродуктов в Японии осталось при условии ведения войны в Китае на полгода, при ее немедленном прекращении где-то на полтара года.

Если бы всё дело было просто в ресурсах, войну можно было объявить одним Нидерландам.

Алекс написал:
#1382499
Ну а война с британией и США пошли прицепом, поскольку самураи были уверены, что просто так захватить голландскую ост-индию им никто не позволит.

Война с Великобританией была обусловлена необходимым перерезанием Бирманской дороги, немедленный и упреждающий удар по США для нейтрализации их вооружённых сил - идея флота, продвигавшаяся Ямамото.

smax написал:
#1382575
Напали бы японцы только на голландцев - смог бы Рузвельт в таком разе продавить объявление США войны Японии?

Японцы считали, что безусловно. С американской стороны не были готовы прямо немедленно объявить войну, но готовили казус-белли на этот случай.

Алекс написал:
#1382588
Очень просто. Японию после захвата французского Индокитая строго предупредили, что еще одно подобное действие и ей объявят войну. Объявили бы или нет, вопрос интересный.

Японцы вполне серьёзно рассматривали, что войну могут объявить и за саму аннексию Французского Индокитая, что следовало, например, из часа "Ч" для флота - 1 июня 1941 года. А планирование упреждающего удара по американскому флоту с подачи Ямамото началось в январе 1941 года.

Борисыч написал:
#1382667
Поэтому, как игрок и трезвомыслящий человек "в одном флаконе" и предлагал заключить мир с Чаном на щадящих условиях для китайцев, оставив "решение китайского вопроса" на "после Европы".

Такого просто не могло быть за отсутствием объявленной войны с 1937 года как таковой.
Ямамото был против агрессивных действий в Китае, подписания Тройственного пакта и войны с США, но как только последнее стало решённым вопросом - вывел его на уровень упреждающего удара.

WindWarrior написал:

#1382721
Алекс написал:
#1382499
Насколько помню войну США, Великобритании и Голландии они объявили не для того, чтобы быстрее закончить войну в Китае

Это обоснование, с которым на вступление в войну подписывалась ЯИА, со всеми вытекающими - выделением и без того дефицитных частей, снабжения и припасов.
Бирме на первом этапе войны придавалось огромное значение, в частности, одной из задач операции C было прикрытие переброски двух пехотных дивизий из Сингапура в Рангун.
Три других пути снабжения китайцев - через порты китайского побережья, через Синцзян и через Французский Индокитай прекратили своё действие.

Алекс написал:
#1382499
а чтобы эта война не закончилась поражением Японии, поскольку после введения нефтяного эмбарго на осень 1941 г. запасов нефти и нефтепродуктов в Японии осталось при условии ведения войны в Китае на полгода, при ее немедленном прекращении где-то на полтара года.

Если бы всё дело было просто в ресурсах, войну можно было объявить одним Нидерландам.

Алекс написал:
#1382499
Ну а война с британией и США пошли прицепом, поскольку самураи были уверены, что просто так захватить голландскую ост-индию им никто не позволит.

Война с Великобританией была обусловлена необходимым перерезанием Бирманской дороги, немедленный и упреждающий удар по США для нейтрализации их вооружённых сил - идея флота, продвигавшаяся Ямамото.

smax написал:
#1382575
Напали бы японцы только на голландцев - смог бы Рузвельт в таком разе продавить объявление США войны Японии?

Японцы считали, что безусловно. С американской стороны не были готовы прямо немедленно объявить войну, но готовили казус-белли на этот случай.

Алекс написал:
#1382588
Очень просто. Японию после захвата французского Индокитая строго предупредили, что еще одно подобное действие и ей объявят войну. Объявили бы или нет, вопрос интересный.

Японцы вполне серьёзно рассматривали, что войну могут объявить и за саму аннексию Французского Индокитая, что следовало, например, из часа "Ч" для флота - 1 июня 1941 года. А планирование упреждающего удара по американскому флоту с подачи Ямамото началось в январе 1941 года.

Борисыч написал:
#1382667
Поэтому, как игрок и трезвомыслящий человек "в одном флаконе" и предлагал заключить мир с Чаном на щадящих условиях для китайцев, оставив "решение китайского вопроса" на "после Европы".

Такого просто не могло быть за отсутствием объявленной войны с 1937 года как таковой.
Ямамото был против агрессивных действий в Китае, подписания Тройственного пакта и войны с США, но как только последнее стало решённым вопросом - вывел его на уровень упреждающего удара.

Сидоренко Владимир написал:

#1382757
А. Кузнецов

А. Кузнецов написал:
#1382294
Сидоренко Владимир написал:
#1382237
Документам IV управления штаба РККА в которых русским языком чётко написано, что граница между Маньчжурией и Монголией проходит именно по реке Халхин-Гол, а не восточнее её

Даже если этот прискорбный факт действительно имел место, его причина понятна любому человеку доброй воли - лоботрясам в IV управлении ГШ было в лом описывать ломаную линию границы, проще было написать "по реке". Ну, или они были троцкистско-бухаринскими японскими шпионами.

Узнаю советского человека - у него кругом враги, предатели и шпионы


А. Кузнецов написал:
#1382294
Насколько показывает беглый поиск в интернете - карт этого места с 1884 года накопилось много, хороших и разных. Сейчас гугл-карты наглядно демонстрируют, что весь цивилизованный мир признает (может быть, скрипя зубами) нашу версию границы

Сейчас это граница между МНР и КНР и цивилизованному миру до неё просто нет дела.
Китай же эта мелкая проблема не заботит ибо там считают, что МНР должна принадлежать им целиком, вместе с Халхин-Голом.
Как и российский Дальний Восток заодно. 


А. Кузнецов написал:
#1382294
Кто там реально начал мелкие стычки, сейчас уже вряд ли можно точно установить.

Ну, почему же? Начали "народные монголы". Пограничные инциденты вполне себе фиксировались маньчжурской стороной.


А. Кузнецов написал:
#1382294
А потом японцы крупными силами оказались на западном берегу Халхин-Гола, что уже совсем нехорошо.

Ну, как можно настолько не знать историю конфликта? Японцы крупными силами оказались на западном берегу Халхин-Гола только 3 июля. Тогда как бои на восточном (маньчжурском) берегу с участием советских войск шли уже с мая


А. Кузнецов написал:
#1382294
От прямого обвинения самураев в агрессии меня удерживает только то, что в 30-е годы Япония славилась своим миролюбием.

Так оно и было. Не стали раздувать ни конфликт на Хасане, ни у Халхин-Гола.


А. Кузнецов написал:
#1382294
Сидоренко Владимир написал:
#1382237
А задуматься о том какая радость была японцам от этого конфликта не пробовали? Они тоже хотели "не упустить отличную возможность повоевать на 2 фронта"?

Практика - критерий истины. Японцы в реале не упустили свой шанс добровольно повоевать сразу на много фронтов. Уже воюя с Китаем, они в 1941 напали вообще на всех окружающих, кроме нас. Вроде бы это довольно известный факт.

Обстановка была другая. Японии предъявили ультиматум. Тут или сдаваться сразу и погибнуть как нация или попытаться устроить что то такое этакое. Они выбрали второе


А. Кузнецов написал:
#1382294
Пишут, что у Армии с Флотом была дискуссия о том, в каком направлении нужно нападать - на Север или на все остальные части света. Это клевета на японские вооруженные силы?

Дискутируй не дискутируй, а без горючего в современной войне воевать невозможно.

Сидоренко Владимир написал:

#1382760
Алекс

Алекс написал:
#1382386
Сидоренко Владимир написал:
#1382237
А задуматься о том какая радость была японцам от этого конфликта не пробовали? Они тоже хотели "не упустить отличную возможность повоевать на 2 фронта"?

Владимир, а что это японцев когда-то останавливало?

Вообще-то, да. В 1904 как-то не начали войну ещё и с Францией. Не, ну а действительно?


Алекс написал:
#1382386
Я что-то не припомню, чтобы в декабре 1941 г. они победоносно (или не победоносно) завершили войну в Китае, но зато радостно открыли для себя даже не второй новый, а как минимум три фронта (с тремя державами), двигаясь на запад, восток и юг.

Так нота Хэлла же.


Алекс написал:
#1382430
Сидоренко Владимир написал:
#1382237
Документам IV управления штаба РККА в которых русским языком чётко написано, что граница между Маньчжурией и Монголией проходит именно по реке Халхин-Гол, а не восточнее её - как позднее в ходе конфликта,

Это не совсем правда. Это общее направление, там не указано, что граница идет конкретно по руслу реки Халка.

Именно так конкретно и указано. Там даже карта приложена, для совсем непонятливых. И ни о каких "спорных необитаемых клочках" нет ни слова

А. Кузнецов написал:

#1382825
Сидоренко Владимир написал:
#1382757
Узнаю советского человека - у него кругом враги

Понятно, что это замшелая пропаганда. В реале нас окружали добрые друзья. Чуть не задушили в объятьях.


Сидоренко Владимир написал:
#1382757
Ну, почему же? Начали "народные монголы". Пограничные инциденты вполне себе фиксировались маньчжурской стороной.

Хорошо, что есть данные такой абсолютно нейтральной стороны, как маньчжуры. Иначе было бы непонятно, что и думать.


Сидоренко Владимир написал:
#1382757
Ну, как можно настолько не знать историю конфликта? Японцы крупными силами оказались на западном берегу Халхин-Гола только 3 июля. Тогда как бои на восточном (маньчжурском) берегу с участием советских войск шли уже с мая

Т.е. японская карта, которую наши представили в 1948, давно разоблачена как фальшивка?
Еще такой вопрос. Американцы пишут, что японцы свои шансы на Халхин-Голе оценивали высоко, т.к. у них до этого места от ж/д было всего 200 км, а у нас 700. И японцы считали, что в 700 км от ж/д собрать и снабжать достаточные силы невозможно. Не подскажете, нашему Генштабу удалось выбрать самое отдаленное от ж/д место для этой провокации? Или он и тут не справился, и можно было найти место еще дальше?


Сидоренко Владимир написал:
#1382757
Так оно и было. Не стали раздувать ни конфликт на Хасане, ни у Халхин-Гола.

Приятно, что мой тезис о патологическом миролюбии японцев в 30-е годы нашел поддержку.
Тут невольно приходит в голову мысль, насколько была сложна судьба пацифистов в то непростое время. Чтобы иметь возможность продолжать начатую войну в Китае, пришлось напасть практически на всех окружающих сразу.
Хаттори пишет, что японцы не исключали вступления в войну СССР после того, как будут атакованы англичане и американцы. И японцы кротко приняли на себя даже такой риск. Т.е. были готовы воевать вообще на все 4 стороны света одновременно.

Алекс написал:

#1382828
. Кузнецов написал:
#1382825
Т.е. были готовы воевать вообще на все 4 стороны света одновременно.

Какой Вы не понятливый...    Вам же написали

Сидоренко Владимир написал:
#1382757
Обстановка была другая. Японии предъявили ультиматум. Тут или сдаваться сразу и погибнуть как нация или попытаться устроить что то такое этакое. Они выбрали второе

Ну как могла маленькая, просто до икоты миролюбивая нация, не нападать на другие страны. Ведь это бы однозначно привело бы к гибели этой самой маленькой и шибко миролюбивой нации, которая то американскую канонерку потопит на китайской речке, то пошлет эсминцы к берегам Каичатки, чтобы агрессивные советские пограничники не обижали мирных японских рыбаков, занимающихся ловлей рыбы в терводах СССР, то попытается отхапать небольшой кусочек земельки в районе озера Хасан, которая Советскому Союзу, по мнению этой самой миролюбивой на свете нации,вроде как совсем не нужен. И опять же войну в Китае яаонцы вели исключительно с целью наведения конституционного порядка у своих границ...

Алекс написал:

#1382855
WindWarrior написал:
#1382721
Бирме на первом этапе войны придавалось огромное значение, в частности, одной из задач операции C было прикрытие переброски двух пехотных дивизий из Сингапура в Рангун.

Ой, звиняйте, не знал, что Сингапур и Малая в целом осенью 1941 г. принадлежали Японии.


WindWarrior написал:
#1382721
Война с Великобританией была обусловлена необходимым перерезанием Бирманской дороги, немедленный и упреждающий удар по США для нейтрализации их вооружённых сил - идея флота, продвигавшаяся Ямамото

18 июля 1940 года Великобритания прекратила эксплуатацию дороги по просьбе Японии и вновь вохобновила перевозки по ней лишь с началом боевых действий. Так чего в декабре 1941 г. японцы перерезать собирались?

WindWarrior написал:

#1382880
Алекс написал:
#1382855
18 июля 1940 года Великобритания прекратила эксплуатацию дороги по просьбе Японии и вновь вохобновила перевозки по ней лишь с началом боевых действий.

Перекрытие Бирманской дороги действовало в июле-октябре 1940 года, когда ещё действовал альтернативный путь - через Французский Индокитай.

Алекс написал:
#1382855
Ой, звиняйте, не знал, что Сингапур и Малая в целом осенью 1941 г. принадлежали Японии.

Операции первого этапа с японской стороны - это декабрь 1941 - апрель 1942.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#5 13.10.2019 20:03:22

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Алекс написал:

#1382885
WindWarrior написал:
#1382880
Операции первого этапа с японской стороны - это декабрь 1941 - апрель 1942.

Вы уж определитесь, если главной целью было перекрытие бирманской дороги, то почему сначала японцы взялись за захват Малазии, Явы с Суматрой, Филиппин, вместо того, чтобы с территории французского Индокитая заняться перекрытием дороги. Оттуда явно ближе, чем из Сингапура. И даже войну Британии объявлять не нужно - нанеси удар по территории Китая на Куньмин и все, дорога перерезана.

WindWarrior написал:

#1382912
Алекс написал:
#1382885
вместо того, чтобы с территории французского Индокитая заняться перекрытием дороги. Оттуда явно ближе, чем из Сингапура.

Это если забыть по логистику. Без её учёта не нужен был и Французский Индокитай - наступление на Юньнань провели бы с оккупированной территории Китая.

Алекс написал:

#1382916
WindWarrior написал:
#1382912
Это если забыть по логистику.

Прикольно. Вы всерьез считаете, что у японцев проблем с постройкой даже не авто, а железной дороги было бы больше, чем они поимели при войне сразу с четыремя державами, две из которых (США и Британскую империю) они даже поодиночке победить в принципе не могли. Это просто не учитывая то, что на севере французского Индокитая дороги все же были.

krysa написал:

#1382918
Алекс написал:
#1382916
Прикольно. Вы всерьез считаете, что у японцев проблем с постройкой даже не авто, а железной дороги было бы больше, чем они поимели при войне сразу с четыремя державами, две из которых (США и Британскую империю) они даже поодиночке победить в принципе не могли. Это просто не учитывая то, что на севере французского Индокитая дороги все же были.

И что?Речь не шла о победе в затяжной войне с США.Более того,имея в армии ЕМНИП 51 ПД и 21 пбр Япония выделила для операции всего  11 ПД и ЕМНИП 2 пбр,причем после завершения первых этапов часть войск должна была вернуться в...Китай.Я вообще не понимаю,как они собирались обеспечивать этот самый оборонительный периметр.В большинстве его точек находились силы в районе батальона пехоты(т.е. было проблематично обеспечить безопасность аэродрома даже от высадки одного батальона противника-ВПП неизбежно оказывалась в зоне обстрела артиллерией).Ну вот так-Адольф подошел к нападению на СССР как к побочной операции по принуждению к миру Великобритании,Япония так же подошла к войне с США.

РыбаКит написал:

#1382968
Алекс написал:
#1382885
И даже войну Британии объявлять не нужно - нанеси удар по территории Китая на Куньмин и все, дорога перерезана

Оно то да, только куда же ультиматум и эмбарго девать?

РыбаКит написал:

#1382969
krysa написал:
#1382918
Япония так же подошла к войне с США.

Я так думаю, что рассвет был пересидеть до момента когда немцы додавят СССР, выйдут на британские колонии через его территорию и возможно территорию Турции, а дальше хаос в колониях, резня на коммуникациях и Британия запросил мира, и с США можно будет договор заключить. Но ничего не высиделось.

Алекс написал:

#1382970
РыбаКит написал:
#1382968
Оно то да, только куда же ультиматум и эмбарго девать?

Тогда это была война за ресурсы, а не для того, чтобы перерезать бирманскую дорогу. Человек просто пытается доказать обратное. Флаг ему в руки, пусть доказывает. Только по уму это все требуется в отдельную ветку, а не тут песнопения разводить.

РыбаКит написал:

#1382971
Алекс написал:
#1382970
Тогда это была война за ресурсы, а не для того, чтобы перерезать бирманскую дорогу.

Не-не-не, им нужны были ресурсы, что бы закончить войну с Китаем. Без войны с Китаем проблем не было.

Сидоренко Владимир написал:

#1382983
А. Кузнецов

А. Кузнецов написал:
#1382825
Сидоренко Владимир написал:
#1382757
Узнаю советского человека - у него кругом враги

Понятно, что это замшелая пропаганда. В реале нас окружали добрые друзья. Чуть не задушили в объятьях.

В реале СССР напал на Финляндию, оккупировал и аннексировал прибалтийские республики, делил с Гитлером Польшу, вмешивался в японо-китайскую войну, и вообще поддерживал коммунизм по всему миру. Вот такой добрый всем сосед


А. Кузнецов написал:
#1382825
Сидоренко Владимир написал:
#1382757
Ну, почему же? Начали "народные монголы". Пограничные инциденты вполне себе фиксировались маньчжурской стороной.

Хорошо, что есть данные такой абсолютно нейтральной стороны, как маньчжуры. Иначе было бы непонятно, что и думать.

Нейтральной стороны там просто не было - граница-то двухсторонняя, а не трёх
Но картина получается интересная. Примерно до середины 30-х гг. точное прохождение границы на местности не волновало вообще никого. Соответственно и пограничных инцидентов не отмечалось. А вот после заключения в 1934 г. договора о военной помощи между СССР и МНР "народные монголы" начали активизироваться. Совпадение?


А. Кузнецов написал:
#1382825
Сидоренко Владимир написал:
#1382757
Ну, как можно настолько не знать историю конфликта? Японцы крупными силами оказались на западном берегу Халхин-Гола только 3 июля. Тогда как бои на восточном (маньчжурском) берегу с участием советских войск шли уже с мая

Т.е. японская карта, которую наши представили в 1948, давно разоблачена как фальшивка?

А советскую карту где граница проходит по реке Халхин-Гол там не представили? Нет? Забыли? Удивительно


А. Кузнецов написал:
#1382825
Еще такой вопрос. Американцы пишут, что японцы свои шансы на Халхин-Голе оценивали высоко, т.к. у них до этого места от ж/д было всего 200 км, а у нас 700. И японцы считали, что в 700 км от ж/д собрать и снабжать достаточные силы невозможно. Не подскажете, нашему Генштабу удалось выбрать самое отдаленное от ж/д место для этой провокации? Или он и тут не справился, и можно было найти место еще дальше?

Правдой является то, что СССР начал подтягивать войска к месту будущего конфликта ещё до его начала. Как знали. Ой...
А вот единственная в тех краях 23-я японская дивизия сидела в Хайларе и считала ворон, например: "Японское командование недостаточно быстро реагировало на пограничные инциденты у Халхин-Гола [слоупоки, С.В.]. Командование 57-го Особого корпуса было в этом вопросе более оперативным. Ещё 3 марта 1939 года ... ..." (с)
Странно зеркальное поведение "провокаторов" и "провоцируемых"


А. Кузнецов написал:
#1382825
Сидоренко Владимир написал:
#1382757
Так оно и было. Не стали раздувать ни конфликт на Хасане, ни у Халхин-Гола.

Приятно, что мой тезис о патологическом миролюбии японцев в 30-е годы нашел поддержку.

Вы опять пытаетесь исказить мою мысль до абсурда, очевидно, чтобы потом было легче её опровергать
Никакими пацифистами японцы, разумеется, не были. Но и лишних войн ради войн вести не хотели.


А. Кузнецов написал:
#1382825
Тут невольно приходит в голову мысль, насколько была сложна судьба пацифистов в то непростое время. Чтобы иметь возможность продолжать начатую войну в Китае, пришлось напасть практически на всех окружающих сразу.
Хаттори пишет, что японцы не исключали вступления в войну СССР после того, как будут атакованы англичане и американцы. И японцы кротко приняли на себя даже такой риск. Т.е. были готовы воевать вообще на все 4 стороны света одновременно.

Это не совсем так. Воевать с СССР - т.е. вступать в советско-германскую войну - японцы не хотели и не собирались.
Но на случай военного поражения СССР и последующего развала были готовы обеспечить свои интересы, в частности не допустить проникновения на советскую территорию американцев. Военно-морская и военно-воздушная базы США в Петропавловске-Камчатском Японии совершенно не нужны.

MAPAT написал:

#1383061
Сидоренко Владимир написал:
#1382983
Вот такой добрый всем сосед

А остальной мир поддерживал колониализм, капитализм и статус кво. Вот такой прогрессивный остальной мир.  )))

MAPAT написал:

#1383063
Сидоренко Владимир написал:
#1382983
"Японское командование недостаточно быстро реагировало на пограничные инциденты у Халхин-Гола [слоупоки, С.В.]. Командование 57-го Особого корпуса было в этом вопросе более оперативным. Ещё 3 марта 1939 года ... ..."

То-то Фекленко сняли с корпуса. Правильно реагировал и руководил.

А. Кузнецов написал:

#1383072
Сидоренко Владимир написал:
#1382983
В реале СССР напал

Говорят, аргумент в стиле "А в Америке негров вешают", свидетельствует о слабости аргументации по существу вопроса.


Сидоренко Владимир написал:
#1382983
А советскую карту где граница проходит по реке Халхин-Гол там не представили?

Так я уже упоминал, что карт было много, хороших и разных. Интересно бы посмотреть, какими картами пользовался 57 оск.
Но для определения агрессора достаточно того, что японцы пользовались картой, подтверждавшей, что они впёрлись на монгольскую территорию.


Сидоренко Владимир написал:
#1382983
Правдой является то, что СССР начал подтягивать войска к месту будущего конфликта ещё до его начала. Как знали.

Так наши подтягивали войска не только к этому месту, но и к другим. Когда по ту сторону границы явные неадекваты, логично принять меры предосторожности. Вопрос о том, почему для нашей якобы провокации был выбран самый дальний угол с самыми большими проблемами по части снабжения, повис в воздухе.


Сидоренко Владимир написал:
#1382983
Никакими пацифистами японцы, разумеется, не были. Но и лишних войн ради войн вести не хотели.

Лишних наверняка не хотели. Просто их представления о том, какие войны лишние, а какие - нет, были очень своеобразными.


Сидоренко Владимир написал:
#1382983
Это не совсем так. Воевать с СССР - т.е. вступать в советско-германскую войну - японцы не хотели и не собирались.
Но на случай военного поражения СССР и последующего развала были готовы обеспечить свои интересы

Нет, Хаттори писал о том, что если после атаки на США-Англию-Голландию СССР начнет наступление, японцы должны были продолжать захват Юга, а на Севере пока обороняться. Т.е. изначально вариант войны сразу со всеми принимался как возможный, хотя и не самый желанный.


Сидоренко Владимир написал:
#1382984
Но ведь японского флота при Халхин-Голе не было

Форум-то морской в основном, надо же как-то тематически привязать
Можно считать, что японский флот обеспечивал глубину оперативного построения. Ну, и корабли пустыни никто еще не отменял.

Алекс написал:

#1383091
Сидоренко Владимир написал:
#1382983
В реале СССР напал на Финляндию, оккупировал и аннексировал прибалтийские республики, делил с Гитлером Польшу, вмешивался в японо-китайскую войну,

Владимир, по поводу последнего возник вопросик.  Я правильно Вас понял, что Китай напал на Японию и война, в которую вмешивался Советский Союз, шла на территории Японских островов где-то в районе Токио, Куре или Сасебо? А может все же немного не так?
И среди "злодеяний" СССР Вы забыли упомянуть изгнание японцев из Приамурья, Хабаровского края и Приморья, конфликт на КВЖД, Советско-польскую войну 20-х гг., а так же вмешательство в войну в Испании.


Сидоренко Владимир написал:
#1382983
А советскую карту где граница проходит по реке Халхин-Гол там не представили? Нет? Забыли? Удивительно

Владимир, Вы как-то сами себе противоречить начинаете. Если СССР был агрессором, как утверждаете Вы, то на своих картах он может рисовать все, что угодно, даже закрасить всю территорию Японии под цвет своего государства и провести границу где-нибудь в районе восточного побережья США. Это ничего не изменит. А вот если, пострадавшая по вашему мнению Япония, рисует на своих картах, что она ведет войну на чужой территории, то от этого никуда не уйти.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#6 13.10.2019 20:09:13

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

smax написал:

#1383288
Алекс написал:
#1382588
Очень просто. Японию после захвата французского Индокитая строго предупредили, что еще одно подобное действие и ей объявят войну. Объявили бы или нет, вопрос интересный. Но вероятнее всего объявили бы, так как джапы становились слишком сильными и опасными , и их поход против Штатов и Британии был вопросом только времени.

Но ведь разные ситуации:
- подлые японцы вероломно без объявления войны напали на нашу базу и убили наших людей. Тут все понятно. Наших бьют!
- подлые японцы отхватили какой-то там кусок джунглей у черта на рогах, у Голландии, которую уже захватил Гитлер. Ну и хрен бы с ними обоими. "Нас и тут неплохо кормят". Тем более, что вроде как у Рузвельта был неслабый соперник по президентским выборам, который как раз придерживался изоляционизма.

Сидоренко Владимир написал:

#1383294
А. Кузнецов

А. Кузнецов написал:
#1383072
Сидоренко Владимир написал:
#1382983
В реале СССР напал

Говорят, аргумент в стиле "А в Америке негров вешают", свидетельствует о слабости аргументации по существу вопроса.

Вообще - да, но это не наш случай. Вы говорите о том, что добрые соседи чуть не задушили СССР в своих объятиях, но ведь по факту это СССР успел напасть практически на всех соседей. Как такого соседа любить?


А. Кузнецов написал:
#1383072
Сидоренко Владимир написал:
#1382983
А советскую карту где граница проходит по реке Халхин-Гол там не представили?

Так я уже упоминал, что карт было много, хороших и разных. Интересно бы посмотреть, какими картами пользовался 57 оск.
Но для определения агрессора достаточно того, что японцы пользовались картой, подтверждавшей, что они впёрлись на монгольскую территорию.

А предъявить эту карту можете?


А. Кузнецов
Алекс

А. Кузнецов написал:
#1383072
Всё, завязываю нафиг.

Алекс написал:
#1383091
Но все же с этим вопросом в данной ветке пора реально завязывать....

Вы, советские товарищи, такие советские. Наговорили тут семь вёрст до небес, а возможности мне вам ответить - стараетесь не дать и соскакиваете с темы.
Впрочем, это очень, очень по-советски


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#7 14.10.2019 17:40:35

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Сидоренко Владимир написал:

#1387211
Но картина получается интересная. Примерно до середины 30-х гг. точное прохождение границы на местности не волновало вообще никого. Соответственно и пограничных инцидентов не отмечалось. А вот после заключения в 1934 г. договора о военной помощи между СССР и МНР "народные монголы" начали активизироваться. Совпадение?

А разве не в 1936 г. был подписан договор между МНР и СССР? А конфликты на границе почему-то с 1935 начались. Пока на глубину источников не претендую, но вот что написано в нете.

В 1935 году начались столкновения на монголо-маньчжурской границе. Летом того же года начались переговоры между представителями Монголии и Маньчжоу-го о демаркации границы. К осени переговоры зашли в тупик.

12 марта 1936 года между СССР и МНР был подписан «Протокол о взаимопомощи». С 1937 года в соответствии с этим протоколом на территории Монголии были развёрнуты части Красной Армии в виде 57-го Особого корпуса, которым последовательно командовали комдивы И. С. Конев и Н. В. Фекленко. К маю 1939 года численность корпуса составила 5544 чел., в том числе 523 командира и 996 младших командиров.

В 1939 году после смены в январе японского правительства напряжённость на границе усилилась. Стал выдвигаться лозунг расширения японской империи «вплоть до Байкала». Участились нападения японских войск на монгольских пограничников. В то же время Япония обвиняла Монголию в преднамеренном нарушении границ Маньчжурии.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#8 14.10.2019 17:47:45

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Сидоренко Владимир написал:

#1387210
. Кузнецов написал:
#1382294
А потом японцы крупными силами оказались на западном берегу Халхин-Гола, что уже совсем нехорошо.

Ну, как можно настолько не знать историю конфликта? Японцы крупными силами оказались на западном берегу Халхин-Гола только 3 июля. Тогда как бои на восточном (маньчжурском) берегу с участием советских войск шли уже с мая

Владимир, а как тогда это расценивать?

16 января 1939 года в районе высоты Номон-Хан-Бурд-Обо группа из 5 японских солдат с расстояния около 500 метров обстреляла наряд из четырёх пограничников МНР.

17 января на высоте Номон-Хан-Бурд-Обо 13 японских солдат напали на наряд из трёх пограничников МНР, захватив в плен начальника заставы и ранив ещё одного солдата. 29 и 30 января японскими и баргутскими кавалеристами были предприняты новые попытки захватить в плен сторожевые наряды пограничников МНР. А в феврале и марте японцами и баргутами было совершено около 30 нападений на пограничников МНР

Ночью 8 мая группа японцев численностью до взвода с ручным пулемётом попыталась скрытно занять принадлежавший МНР островок посредине реки Халхин-Гол, но после короткой перестрелки с пограничниками МНР отступила, потеряв 3 солдат убитыми и одного пленным (Такадзаки Итиро из разведотряда 23-й пехотной дивизии).
11 мая отряд японской кавалерии (до 300 человек с несколькими пулемётами) продвинулся на 15 км вглубь территории МНР и атаковал монгольскую пограничную заставу на высоте Номон-Хан-Бурд-Обо. С подходом к границе подкрепления японцы были оттеснены на исходный рубеж. Это событие условно считается началом полномасштабного вооруженного конфликта.

14 мая разведотряд 23-й японской пехотной дивизии (300 всадников при поддержке звена из пяти лёгких пикирующих бомбардировщиков) атаковал 7-ю пограничную заставу МНР и занял высоту Дунгур-Обо. 15 мая к занятой высоте японцами были переброшены до 30 грузовиков[19] с двумя ротами пехоты, 7 бронемашин и 1 танк.

Утром 17 мая командир 57-го особого стрелкового корпуса комдив Н. В. Фекленко послал к Халхин-Голу группу советских войск в составе трёх мотострелковых рот, сапёрной роты и артиллерийской батареи РККА. Одновременно туда же был направлен дивизион бронемашин МНР. 22 мая советские войска перешли Халхин-Гол и отбросили японцев к границе.


Это всем только чудилось или это опять происки советской пропаганды? Поделитесь своей версией событий.

Отредактированно Алекс (14.10.2019 17:51:35)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#9 14.10.2019 18:03:50

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Сидоренко Владимир написал:

#1387210
Алекс написал:
#1382430
Сидоренко Владимир написал:
#1382237
Документам IV управления штаба РККА в которых русским языком чётко написано, что граница между Маньчжурией и Монголией проходит именно по реке Халхин-Гол, а не восточнее её - как позднее в ходе конфликта,

Это не совсем правда. Это общее направление, там не указано, что граница идет конкретно по руслу реки Халка.

Именно так конкретно и указано. Там даже карта приложена, для совсем непонятливых. И ни о каких "спорных необитаемых клочках" нет ни слова

Интересно, это Вы с документа взялм млм с пересказа его японцами? Хотя действительно, вот что об этом пишут
По мнению советской стороны, начало конфликту положили требования японской стороны о признании реки Халхин-Гол границей между Маньчжоу-го и Монголией, хотя граница проходила на 20-25 км восточнее.
Для обоснования своих претензий японскими картографами были сфабрикованы подложные карты с границей по Халхин-Голу и «издан специальный приказ об уничтожении ряда авторитетных справочных японских изданий, на картах которых приводилась правильная граница в районе реки Халхин-Гол»[16], но российский историк К. Е. Черевко указывает, что административная граница по руслу Халхин-Гола была обозначена на карте, изданной на основе российских топографических съёмок 1906 года и на физической карте Внешней Монголии Генерального штаба Китайской республики 1918 года


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#10 15.10.2019 09:52:55

smax
Участник форума
Сообщений: 191




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Алекс написал:

#1387434
Японцы считали, что безусловно. С американской стороны не были готовы прямо немедленно объявить войну, но готовили казус-белли на этот случай.

А про подготовку американцами казус-белли можно поподробнее?

 

#11 15.10.2019 16:36:03

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

smax написал:

#1387633
Алекс написал:
#1387434
Японцы считали, что безусловно. С американской стороны не были готовы прямо немедленно объявить войну, но готовили казус-белли на этот случай.

А про подготовку американцами казус-белли можно поподробнее?

Я этого не писал, а просто перекопировал посты из книжной полки. Писал это WindWarrior  его и спрашивать нужно.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#12 15.10.2019 20:23:22

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1362




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

smax написал:

#1387633
А про подготовку американцами казус-белли можно поподробнее?

Этот момент описан в частности, насколько я помню, у Николая Колядко, ( Midnike в ЖЖ  https://midnike.livejournal.com/ Цикл "Без права на победу" ) Там вроде собирались подставить под обстрел несколько малоценных кораблей.
Пы. Сы Вот статья: https://warspot.ru/4496-istoriya-neudav … rovokatsii

Отредактированно Elektrik (15.10.2019 20:29:22)


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

#13 16.10.2019 09:49:09

smax
Участник форума
Сообщений: 191




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Elektrik написал:

#1387779
Пы. Сы Вот статья: https://warspot.ru/4496-istoriya-neudav … rovokatsii

спасибо.
Вот странно, зачем посылать в качестве жертвы корабль с неисправным передатчиком - он же не сможет дать знать о вероломном нападении и казуса-белли не будет

 

#14 16.10.2019 11:00:05

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

smax написал:

#1387928
Вот странно, зачем посылать в качестве жертвы корабль с неисправным передатчиком - он же не сможет дать знать о вероломном нападении и казуса-белли не будет

Теория заговоров очень модная нынче.
Собственно говоря, что такое казус белли
Ка́зус бе́лли (лат. Casus belli — «случай (для) войны», «военный инцидент») — юридический термин времён римского права: формальный повод для объявления войны[1]. В своём первоначальном виде понятие casus belli представляло собой юридическую категорию древнеримского специального права, которым оперировали члены коллегии жрецов при осуществлении решений сената, в которые входили претензии к сопредельным народам. Отсутствие ответа в требуемый срок на выдвинутые в ультимативной форме требования сената, равно как и отрицательный или неудовлетворительный ответ, рассматривалось как повод к началу военных действии

Так что просто молчание Японии на ультиматум о прекращении войны в Китае или не вывод войск из Китая,, уже сами по себе казус белли, зачем еще устраивать какую-либо провокацию.

Отредактированно Алекс (16.10.2019 12:19:16)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#15 16.10.2019 16:12:56

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1362




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Алекс написал:

#1387948

Так что просто молчание Японии на ультиматум о прекращении войны в Китае или не вывод войск из Китая,, уже сами по себе казус белли, зачем еще устраивать какую-либо провокацию.

Насколько я понял, в довоенных США сильны были позиции изоляционистов, что бы победить соперника, Рузвельт на выборах 1940 года в частности пообещал что "не пошлёт американских парней ни в какую иностранную войну»", поэтому мертвые американцы были бы отнюдь не лишними...


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

#16 16.10.2019 17:11:35

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Elektrik написал:

#1388048
узвельт на выборах 1940 года в частности пообещал что "не пошлёт американских парней ни в какую иностранную войну»", поэтому мертвые американцы были бы отнюдь не лишними...

Тогда это не казус белли, а просто кость парламенту... Америка верна себе, внешняя политика - служанка выборных страстей.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#17 18.10.2019 13:15:51

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5205




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Elektrik написал:

#1387779
описан в частности, насколько я помню, у Николая Колядко, ( Midnike в ЖЖ  https://midnike.livejournal.com/ Цикл "Без права на победу" )
Там вроде собирались подставить под обстрел несколько малоценных кораблей.
Пы. Сы Вот статья: https://warspot.ru/4496-istoriya-neudav … rovokatsii

Это не "собирались подставить под обстрел несколько малоценных кораблей", это домыслы Колядко.
Пэней в 1937 тоже "решили подставить под обстрел"? Так что ж войну не объявили?

У автора вообще искривление сознания.
У него отправка американских кораблей в нейтральные воды это провокация, а потопление этих кораблей японцами в условиях когда страны не находятся в состоянии войны, это нормально.

 

#18 27.10.2019 18:18:15

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

1

Эх, жаль. Так мы и не узнали о нехороших народных монголах, которые не давали жить спокойно самой миролюбивой нации на свете.  O:-)

Отредактированно Алекс (27.10.2019 18:19:00)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#19 29.10.2019 23:58:57

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Здравствуйте!
Извиняюсь за длительное отсутствие.

Алекс написал:

#1390856
мы и не узнали о нехороших народных монголах

так это самые обыкновенные "халха"-монголы (qalq-a).
Название вроде бы происходит от реки Халхын, она же "Халкин-гол" советских источников.

Спойлер :

Объяснять халха монголам, что их граница с баргутами проходит по их, халха-монголов именной реке - дело на редкость неблагодарное, особенно если правый берег оной реки пригоден для выпаса скота.
А "самая миролюбивая нация на свете" в том регионе в то время тянула рокадную ж\д как раз по правому берегу Халхын-гола, вдоль монгольской границы в направлении советской и дотянула её почти до самого Номон-хана-Бурд-Обо (на современных картах она доходит до Халун-Аршана).
Ну а советским друзьям "нехороших народных монголов" эта самая ж\д ветка, будь она скоро протянута на северный берег реки Керулен (Кэрлэн-гол), была бы тогда ну как бельмо на глазу, если не как чирей на попе.
"Ну, а дальше вам известно" (c).

Отредактированно Н.В. (30.10.2019 00:13:31)


С уважением, Николай.

 

#20 30.10.2019 22:55:14

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Н.В. написал:

#1391277
Объяснять халха монголам, что их граница с баргутами проходит по их, халха-монголов именной реке - дело на редкость неблагодарное, особенно если правый берег оной реки пригоден для выпаса скота.

Т.е. это народные монголы самовольно захватывали территории, ставили там погранзаставы. А потом пришла самая миролюбивая нация, погромила эти заставы, поубивала несколько десятков пограничников этих самых народных монгол, и не нашла ничего лучше, чем в свое оправдание заявить, что баргутский князь нам сказал, что это его территория и они там пасут скот.

Отредактированно Алекс (31.10.2019 17:35:41)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#21 31.10.2019 13:04:41

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Здравствуйте!

Алекс написал:

#1391464
этих самых неродных монгол

опечаточка то прям "по Фрейду"!
Да! Правда истинная!
Эти самые халха монголы никакие не родные и даже не близкие!
И если представители баргутского вана (унязь - это, видимо, князь?) сообщают "самой миролюбивой нации на свете", что принадлежащую оному вану землю топчут какие то чужие и чуждые люди, то японские военнослужащие получают приказ восстановить статус-кво.
Удивительно, что Вы в реалиях 30-х годов ХХ века усмотрели какую-то сверхестественную агрессивность, якобы свойственную японцам генетически...


С уважением, Николай.

 

#22 31.10.2019 17:41:33

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Н.В. написал:

#1391559
Удивительно, что Вы в реалиях 30-х годов ХХ века усмотрели какую-то сверхестественную агрессивность, якобы свойственную японцам генетически...

Забавно, что эта самая миролюбивая нация, когда ей вклеяли по первое число, неожиданно вспомнила, что да, а граница действительно не там проходит. Опять же про ту самую карту, захваченную у японского полковника, на которой четко показана граница и то, что японцы воюют на территории Монголии. Этот казачек был тоже засланным, или может быть это грубпя фальшивка, состряпанная СССР и народными монголами? Интересно, а если баргутский князь заявил бы, что он помнит, что нго предки скот пасли под Москвой, самая миролюбивая бы нация постаралась бы вернуть эти земли "законному владельцу"?

Отредактированно Алекс (31.10.2019 17:45:38)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#23 31.10.2019 17:44:12

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Алекс написал:

#1391650
или может быть это грубпя фальшивка,

Угу.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#24 31.10.2019 17:57:34

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

РыбаКит написал:

#1391653
Угу.

Мне вот просто интересно, почему границу отодвинули всего на 20 км, а не на 50 или 100. Тем более, что после того, как самой миролюбивой нации навтыкали по самое небалуйся, она бы это проглотила спокойно. Ей то какая разница - 20 или 50 км.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#25 31.10.2019 19:45:14

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Алекс написал:

#1391650
Забавно, что эта самая миролюбивая нация, когда ей вклеяли по первое число, неожиданно вспомнила, что да, а граница действительно не там проходит

планирующим захват столицы Хунани полумиллионного г.Чанша (примерно на конец сентября-39) я (понским генштабистам было не до забав.
как пить дать, "самой миролюбивой в мире нации" слёзно необходимо контролировать самое крупное месторождение Сурьмы (Sb ценился в 1939 почти как драгметалл - если интересно, могу рассказать, почему), расположенное в пр-ции Хунань в нескольких сотнях км к западу от г.Чанша.
А тут какая то ненужная заворуха из-за баргутского вана за ненужный берег ненужной реки.
Хотя, с паршивой овцы, хоть шерсти клок:
>400 танков, >400 бронеавтомобилей, >400 самолётов потенциального противника выманили в мёртвую степь в 900 км от  ближайшей ж\д станции.
Было бы гораздо хуже, если бы они были в качестве "добровольцев" переброшены через Казахстан по Синьцзян-Уйгурскому тракту в застенный Китай и выступили бы на стороне гоминьдана против сынов Ямато.
Вряд ли бы в Политбюро ЦК ВКП(б) спокойно бы отнеслись к захвату пр-ции Хунань.
Отправка "добровольцев" на "Китайский фронт", скорее всего, была бы лишь делом техники в буквальном смысле.
Так что "Халхин-гол" мог, в случае последующего захвата Империей пр-ции Хунань, оказаться весьма недорогой гамбитной пешкой в весьма дорогой партии, приводящей к Победе над Китаем.
Подробности могу обосновать. если кому интересно.


С уважением, Николай.

 

Board footer