Сейчас на борту: 
maslopoop,
Merc,
Reductor1111,
Алекс,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#51 25.03.2009 13:52:22

Pr.Eugen
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

CVG написал:

Оригинальное сообщение #47617
А вы в курсах, что вертолетоносец это универсальный корабль?

Гы...Улыбнуло.
Может вы покажете на чертеже "Москвы" кубрики и каюты десанта?..
Или назовете сроки постоянного базирования на нем Як-38?..


CVG написал:

Оригинальное сообщение #47618
Именно АВ. Могу доказать.

Вперед...

#52 25.03.2009 13:54:36

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Советские авианесущие корабли

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #47619
Неясно было по опыту 1943- 45 годов, что в условиях господства в небе вражеской авиации и при современных средствах обнаружения дизельные подводные лодки не способны эффективно решать поставленные перед ними задачи ? Тогда почему строились линейные крейсера пр. 82, собирались строить линкоры пр. 24 и тяжёлые крейсера пр. 66, но при этом ни одного авианосца ?

Вы и этого не знаете?! Ну вы даете! В 50-х годах тясычи конструкторов, инженеров трудились над линкорами, крейсерами, которые уже перешли в разряд вспомогательных кораблей знаете почему? Прихоть товарища Сталина. Который был фанатом больших кораблей с большими пушками. Возразить товарищу Сталину и доказать старому маразматику, что его военно-морская мысль отстала от реальности лет на 30 смельчаков не нашлось.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#53 25.03.2009 13:54:39

Serbal
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

CVG написал:

Оригинальное сообщение #47617
А вы в курсах, что вертолетоносец это универсальный корабль?

Коллега CVG, неоднократно ведь Вам различными участниками форума указывалось, что нельзя жить по принципу "слышал звон, да не знаю, где он"... Если бы мы с Вами разговаривали о вертолётоносцах пр. 10200 или пр. 11780- то да, безусловно. Но вертолётоносец пр. 1123- это чисто противолодочный корабль и десантным он не может быть в принципе ! Ну почитайте хоть что- нибудь по корабли пр. 1123 прежде чем о них рассуждать !

#54 25.03.2009 13:57:56

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Советские авианесущие корабли

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #47622
ожет вы покажете на чертеже "Москвы" кубрики и каюты десанта?..
Или назовете сроки постонного базирования на нем Як-38?..

"Москва" это огроменная 190-метровая туша. А спецназ приучают выживать в условиях пустыни и есть змей и пауков. Можно спать и погребах для 57мм артустановок и в торпедных отсеках. А пилоты КА-29 занимают каюты летчиков.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #47622
Вперед...

Сначала ваши доводы, почему "Кузнецов" "не авианосец". Вперед.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#55 25.03.2009 13:58:34

артём
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

CVG написал:

Оригинальное сообщение #47618
Именно АВ. Могу доказать.

Докажите, очень любопытно.

#56 25.03.2009 14:02:21

Pr.Eugen
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

CVG написал:

Оригинальное сообщение #47628
"Москва" это огроменная 190-метровая туша. А спецназ приучают выживать в условиях пустыни и есть змей и пауков. Можно спать и погребах для 57мм артустановок и в торпедных отсеках. А пилоты КА-29 занимают каюты летчиков.

Широта фантазии просто поражает...*shock ogo*

CVG написал:

Оригинальное сообщение #47628
Сначала ваши доводы, почему "Кузнецов" "не авианосец". Вперед.

Типо знаток...
Я не говорил, что ТАКРы пр. 1143.5, ...6, ...7 не авианосцы.

Это Вы докажите, что ТАКРы пр. 1143.1, ...2, ...3, ...4 - авианосцы.

#57 25.03.2009 14:06:50

Serbal
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

CVG написал:

Оригинальное сообщение #47628
А спецназ приучают выживать в условиях пустыни и есть змей и пауков. Можно спать и погребах для 57мм артустановок и в торпедных отсеках.

Я щас сдохну от смеха *hysterical* *hysterical* *hysterical* !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #47631
Это Вы докажите, что ТАКРы пр. 1143.1...2...3...4 - авианосцы.

Интересно будет ознакомиться с аргументацией коллеги CVG :D ... Очень прошу его не банить и тему не закрывать !!!

#58 25.03.2009 14:07:20

артём
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #47619
А дальше- то что, иностранный опыт позаимствовать не судьба ? Или "у советских собственная гордость" ? Ведь основные моменты просто лежат на поверхности и доступны пониманию любой домохозяйки. Разве неясно было по опыту войны, что тяжёлые артиллерийские корабли утратили своё значение ? Неясно было по опыту 1943- 45 годов, что в условиях господства в небе вражеской авиации и при современных средствах обнаружения дизельные подводные лодки не способны эффективно решать поставленные перед ними задачи ? Тогда почему строились линейные крейсера пр. 82, собирались строить линкоры пр. 24 и тяжёлые крейсера пр. 66, но при этом ни одного авианосца ? Зачем в конце 1940-х и все 1950- е годы клепали огромное количество ДПЛ ?

Почему же, судьба. на счет домохозяек вы погорячились.

Надо сказать, что выводы, в целом, были сделаны верно. Т.е. если отвлечся от спекуляций на счет ТКР и ЛК, то основной упор был сделан на СКР и ЭМ (и ПЛ конечно).

Об океанских простора (как бы это не хотелось некоторым авторам) не думали. Собственно это видно из ТТХ НК.

На счет же ПЛ, на мой взгляд, поступили верно. Ну и роль сыграл немецкий опыт, в т.ч. технический.

#59 25.03.2009 14:08:11

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Советские авианесущие корабли

А почему он не авианосец то? Корабль с полной полетной палубой, длиной 305м - это не авианосец?! А что это? Вы знаете почему его назвали "авианесущим крейсером". Это чистая пропаганда. Авианосец считался тогда карателем, наступательным оружием, оружием войны. Ну а "авианесущий крейсер" это уже более менее "мирно".
Только не говорите мне, что его назвали так из за другого ракетного оружия размещенного на его борту. Имеется ввиду ПКРК П-500 "Базальт" и т.п. Знаете ли у американских авианосцев типа "Лексингтон" помимо самолетов был еще АК ГК из 4 АУ с 8 - 203мм орудиями как на любом КРТ. И  ни одному не пришло в голову назвать этот корабль "тяжелым авианесущим крейсером". Можете меня презирать, но это именно так.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#60 25.03.2009 14:15:21

артём
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #47619
Это не "ошибка", это как минимум ст. 69 УК РСФСР "Вредительство" (от 8 до 15 лет лишения свободы с конфискацией имущества)... А ведь проектировщики этих чудо- юд прекрасно понимали абсурдность ТТЗ, вследствие чего предлагали и для "Киева" и для "Баку" полнопалубные варианты, причём с сохранением всей номенклатуры ракетного вооружения ! Альтернативы "Киеву" (проект 1143 вариант I)- проект 1143 варианты V, VIII, с мощным ракетным вооружением (как у ТАВКР реала), авиагруппа 36 ЛА- МиГ-23К, Як-44, Ка-25, катапультный взлёт; был и проект 1143 вариант IX, за счёт отказа от ударного ракетного вооружения численность авиагруппы 50 ЛА- МиГ-23К, Як-44, Ка-25, катапультный взлёт. Альтернативный  проект "Баку" (пр. 1143.42) хуже, т.к. помимо сохранения мощного ракетного воружения (это было как- то оправдано в середине 1970-х, когда не было современных ракетных крейсеров, но не в середине 1980-х) предусматривал трамплинный взлёт. Хотя на пр. 1143.42 планировались Як-141 (но что интересно, в комплекте с самолётом ДРЛО Як-44), на него без проблем могли бы базироваться МиГ-29К (что в общем- то сейчас и реализуется в виде "Викрамадитьи"). На таких кораблях базировались бы палубные варианты МиГ-23 и МиГ-29 соответственно, но нет, оба раза выбрали "полуавианосец" и СВВП ! При всём уважении к Як-141, до МиГ-29К ему далеко, а Як-38 сравнивать с МиГ-23 вообще нельзя. Лучше бы деньги, потраченные на создание СВВП пустили на разработку палубного самолёта ДРЛО...

На мой взгляд, это именно ошибка.

При чем ошибка не конструкторов, а руководства страны. Она порождена переоценкой могущества противника.

СВВП ни как не мешает СДРЛО, а да же стимулирует его создание. СВВП и СКВВП были не ошибкой, а правильным стратегическим направлением. Современное развитие флотов это подтверждает. Необходимо было терпение в доведении образцов и стратегическое мышление. Что в конеце 80-х начале 90-х годов у руководства страны отсутствивало напрочь. Однако, это исключительно мои выводы по результатам размышлений.

#61 25.03.2009 14:15:28

Pr.Eugen
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

CVG написал:

Оригинальное сообщение #47638
А почему он не авианосец то? Корабль с полной полетной палубой

Не ПОЛНОЙ...но СКВОЗНОЙ.
Разницу чувствуете???
Если нет...Предоставте фото Як-41 взлетающего с бака, скажем, 1143.4 "Баку".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #47638
Знаете ли у американских авианосцев типа "Лексингтон" помимо самолетов был еще АК ГК из 4 АУ с 8 - 203мм орудиями как на любом КРТ. И  ни одному не пришло в голову назвать этот корабль "тяжелым авианесущим крейсером".

Если Вам лень почитать об истории проектирования "лексингтонов" и и хотя бы сравнить чертежи "Лекса" и "Баку", Вы многое поймете...Может быть...:)

#62 25.03.2009 14:23:34

артём
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

CVG написал:

Оригинальное сообщение #47638
А почему он не авианосец то? Корабль с полной полетной палубой, длиной 305м - это не авианосец?! А что это? Вы знаете почему его назвали "авианесущим крейсером". Это чистая пропаганда. Авианосец считался тогда карателем, наступательным оружием, оружием войны. Ну а "авианесущий крейсер" это уже более менее "мирно".
Только не говорите мне, что его назвали так из за другого ракетного оружия размещенного на его борту. Имеется ввиду ПКРК П-500 "Базальт" и т.п. Знаете ли у американских авианосцев типа "Лексингтон" помимо самолетов был еще АК ГК из 4 АУ с 8 - 203мм орудиями как на любом КРТ. И  ни одному не пришло в голову назвать этот корабль "тяжелым авианесущим крейсером". Можете меня презирать, но это именно так.

1143 до пятого номера имели максимальную длину около 270м.

Позволю себе цитаты из старых записок себя любимого:

"Главное отличие АВ от авианесущего корабля это главенство оружия. На АВ  ЛА главное оружие, все подчинено его полноценной эксплуатации"

"На АВ авиационное оружие настолько главное, что практически половина авиакрыла занимается обеспечением деятельности ударных самолетов и вертолетов"

"АВ не просто носитель ЛА и их база, это сбалансированная система вооружения для применения оружия за пределами дальности корабельных средств обнаружения и управления"

#63 25.03.2009 14:30:18

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Советские авианесущие корабли

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #47641
Если Вам лень почитать об истории проектирования "лексингтонов" и и хотя бы сравнить чертежи "Лекса" и "Баку", Вы многое поймете...Может быть...

Это вам надо многое понять судя по всему. Похоже тут парни мы поменялись местами. Корабль по водоизмещению как "Ямато", длиной 305м и шириной 70м не крейсер. "Кузнецов" это чистый авианосец. Кому не дает покоя наличие ПКРК П-500 на его борту - ракет П-500 щас там нет. ПУ пустые. Так что это тогда без ракет, но с самолетами?
"Легсингтоны" (как и некоторые другие) проектировались как авианосцы способные дать отпор в артиллерийском бою тяжелому крейсеру. Но это авианосцы, а не тяжелые крейсера с авиацией. Наш флот бедный. Нет у нас денег сделать авианосец с кучей кораблей и подлодок охранеия. Поэтому принцип "все в одном" вполне логичен. Но "Кузнецов", огромный, великий, "Кузнецов", гордость нашего флота - это АВИАНОСЕЦ.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#64 25.03.2009 14:32:31

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Советские авианесущие корабли

артём написал:

Оригинальное сообщение #47647
"АВ не просто носитель ЛА и их база, это сбалансированная система вооружения для применения оружия за пределами дальности корабельных средств обнаружения и управления"

Угу. У Южноафриканских стран есть авианесущие корабли длиной 180м с "Хариеррами" на борту, которые почему то все же называются авианосцами. Назвать имена?


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#65 25.03.2009 14:33:09

артём
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

CVG написал:

Оригинальное сообщение #47628
"Москва" это огроменная 190-метровая туша. А спецназ приучают выживать в условиях пустыни и есть змей и пауков. Можно спать и погребах для 57мм артустановок и в торпедных отсеках. А пилоты КА-29 занимают каюты летчиков.

Дело в том, что 1123 очень специализированные НК. Подобных примеров, за рубежом, всего два.

Ошибочность стратегии проектирования (вернее условий заказа) хорошо видна в сравнии 1123 с Инвинсиблами (близкими по размерам) и Гарибальди (меньшего по размерам).
При чем в этом ряду Гарибальди отличается в лучшую сторону, потому как конструкторам удалось создать действительно универсальный авианесущий крейсер (и это в ограниченном водоизмещении).
Если вы обратите внимание на выложенные картинки, то станет ясно, что дальнейшее развитие (да же у итальянцев) было не возможно буз увеличения размеров и водоизмещения.

#66 25.03.2009 14:35:59

артём
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

CVG написал:

Оригинальное сообщение #47650
гордость нашего флота - это АВИАНОСЕЦ.

Что бы не быть голословным, вы дайте определение классу авианосец (что долнобыть характерным отличием для причесления НК к этому классу).

#67 25.03.2009 14:37:12

артём
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

CVG написал:

Оригинальное сообщение #47652
Назвать имена?

Да, пожалуста.

#68 25.03.2009 14:40:51

Pr.Eugen
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

CVG написал:

Оригинальное сообщение #47650
Это вам надо многое понять судя по всему. Похоже тут парни мы поменялись местами. Корабль по водоизмещению как "Ямато", длиной 305м и шириной 70м не крейсер. "Кузнецов" это чистый авианосец. Кому не дает покоя наличие ПКРК П-500 на его борту - ракет П-500 щас там нет. ПУ пустые. Так что это тогда без ракет, но с самолетами?

Повторюсь...Специально для...для т...для Вас:

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #47631
Я не говорил, что ТАКРы пр. 1143.5, ...6, ...7 не авианосцы.

Это Вы докажите, что ТАКРы пр. 1143.1, ...2, ...3, ...4 - авианосцы.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #47650
"Легсингтоны" (как и некоторые другие) проектировались как авианосцы способные дать отпор в артиллерийском бою тяжелому крейсеру. Но это авианосцы, а не тяжелые крейсера с авиацией. Наш флот бедный. Нет у нас денег сделать авианосец с кучей кораблей и подлодок охранеия. Поэтому принцип "все в одном" вполне логичен. Но "Кузнецов", огромный, великий, "Кузнецов", гордость нашего флота - это АВИАНОСЕЦ.

Еще раз...Докажите, то "Киев", "Новороссийск", "Минск" и "Баку" - авианосцы.

А на бой КРТ с АВ мы смотрели...Вспомните, что стало с АВ??

Да, вы знаете, что универсальность вещь - плохая...Вы ни одну функцию нормально не сможете выполнить.

#69 25.03.2009 14:44:34

Vova7
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

realswat написал:

Оригинальное сообщение #47601
А что за предложения?

Был проект по созданию на их базе универсального корабля ПВО-ПЛО с уменьшенным ударным вооружением, а его развитие ЕМНП называлось Анчар...

артём написал:

Оригинальное сообщение #47578
Потому как это не факт, а отвлеченный расчет.

приведите Ваши "неотвлеченные" расчеты, делов то...

#70 25.03.2009 14:49:50

Vova7
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

а посты CVG - ну как обычно - повеселили..

#71 25.03.2009 14:50:23

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Советские авианесущие корабли

Специально для умных дядек, по общемировой классификации:
1. "Нимитц" - 73831т, 334,7М - авианосец. (США)
2. "Кузнецов" - 58500т, 304,0м - авианосец. (Россия)
3. "Инвинсибл" - 20710т, 210,0м - авианосец (Англия)
4. "Аргус" - 28480т, 173,0м - авианосец (Англия)[5. "Вираат" - 28706т, 226,9м - авианосец (Индия)
6. "Принц Астуриас" - 17188т, 195,1м - авианосец (Испания)
7. "Дзужеппэ Гаррибальди" - 13850т, 180,2т - авианосец (Италия)

Если еп "Дзужеппэ Гаррибальди" в 13850т с 10 "Хариеррами" это авианосец, то, блядь, "Кузнецов" в 58500т и с 24 Су-33 и 16 КА-27ПЛ это че крейсер да?!


2-
Граммотней писать надо...Граммотней.

Отредактированно Pr.Eugen (25.03.2009 15:00:47)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#72 25.03.2009 14:53:35

Vova7
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

Ув. Pr. Eugen не баньте CVG за последний пост...
Все таки хотелось бы ответить

Отредактированно Vova7 (25.03.2009 14:54:01)

#73 25.03.2009 14:54:26

Serbal
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

артём написал:

Оригинальное сообщение #47636
Почему же, судьба. на счет домохозяек вы погорячились.

Отнюдь, понимание утраты тяжёлыми артиллерийскими кораблями своего прежнего значения по результатам ВМВ и перехода "пальмы первенства" к авианосцам вполне доступно пониманию домохозяк (сам проверял)...

артём написал:

Оригинальное сообщение #47636
На счет же ПЛ, на мой взгляд, поступили верно.

В чём именно ? Вас данные, выложенные ув. коллегой Vova7 в посте #43 не убеждают ? Если бы не "подлодочное лобби", ВМФ СССР мог иметь сбалансированный флот, состоящий из надводных кораблей основных классов, способный решать в мировом океане любые задачи, а не только гарантировать "ответно- встречный удар" БРПЛ в случае глобальной ядерной войны. И ещё: авианосец постройки 1950-х годов (даже малый в 30 000 т.) мог бы служить до сих пор и нести на борту МиГ-29К, оставаясь реально значимой боевой единицей. А как насчёт боевых возможностей ДПЛ пр. 611 и пр. 613 в современных условиях ?

артём написал:

Оригинальное сообщение #47640
При чем ошибка не конструкторов, а руководства страны.

Ну ещё бы, я же Вам подробно описал, что предлагали конструкторы...

артём написал:

Оригинальное сообщение #47640
Она порождена переоценкой могущества противника.

Не понял... То есть "переоценив могущество противника" давайте разместим на наших ТАВКР Як-38 вместо МиГ-23К, так что ли ?

артём написал:

Оригинальное сообщение #47640
СВВП и СКВВП были не ошибкой, а правильным стратегическим направлением.

Идиотизмом они были, а не "правильным стратегическим направлением". Нет, как средство качественного усиления на десантных вертолётоносцах в ВМФ США- СВВП вполне к месту. Но как основа авиагруппы на советских авианесущих кораблях в 35 000 т.- это вредительство. Вас даже пример современного атомного авианосца "Шарль де Голль" не убеждает, что в размерениях "Киева" можно было создать полноценный авианосец с нормальными самолётами горизонтального взлёта/ посадки + возможность базирования самолёта ДРЛО, значительно увеличивающего возможности авиагруппы ?

артём написал:

Оригинальное сообщение #47640
Современное развитие флотов это подтверждает.

Чем именно ? Тем, что страны, не имеющие средств на создание полноценных авианосцев клепают "эрзацы" с СВВП ?

артём написал:

Оригинальное сообщение #47640
Необходимо было терпение в доведении образцов

Первый полноценный отечественный СВВП Як-141 поступил бы на вооружение в середине 1990-х. А до этого альтернативы нормальным самолётам просто не существует ! Или Вам неизвестны ТТХ Як-38 ?

#74 25.03.2009 14:59:26

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Советские авианесущие корабли

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #47667
Или Вам неизвестны ТТХ Як-38 ?

Известны. Такая ракета с малюсенькими крылышками по бокам. Таким самолет быть не может конечно....


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#75 25.03.2009 15:02:56

артём
Гость




Re: Советские авианесущие корабли

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #47661
Был проект по созданию на их базе универсального корабля ПВО-ПЛО с уменьшенным ударным вооружением, а его развитие ЕМНП называлось Анчар...

Маленькая ремарка. Под шифром разработки, может проходить не один проект.

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer