Сейчас на борту: 
boxer,
Good,
LV1201,
Mitry,
Анатолий
   [Подробнее...]

#1 28.01.2020 13:50:58

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9409




Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

Уважаемые господа, интересно узнать ваше мнение о книгах К.П. Пузыревского "Повреждения кораблей от артиллерии и борьба за живучесть", "Повреждения кораблей от подводных взрывов и борьба за живучесть" и т.д. Насколько им вообще можно доверять. У нас в стране это своего рода библия по повреждениям кораблей в 1МВ. Отрывки из нее вставляют практически в кадлое издание, описывающее како-либо сражение на море 1914-1918 гг. Помню, когда в классе седьмом 55 прочитал, то был уверен, что в таких подробностях просто так, не используя реальных документов написать не возможно. Но с тех пор минуло почти 40 лет и стало появляться множество вопросов, особенно когда ковыряешься с реальными документами и импортными книжками.
За примерами ходить далеко не нужно. Достаточно взять два отнюдь не маленьких сражения - Коронель и Фолкленды. Просто интересно, кто мог рассказать, что там делалось на "Монмуте" или "Гуд Хоупе" перед боем и в его ходе, как британцы готовили корабли к сражению и как боролись за живучесть, если с них никто не уцелел. Или что происходило на "Шарнхорсте" у Фолклендов. Но в общем-то меня окончательно добили повреждения "Нюрнберга". Да, с него было несколько спасенных, но самыми старшими по званию были три боцманмата (грубо говоря старшие унтер-офицеры в русском понимании). Понятно, что рассказать они могли крайне мало и то только то, что видели в том месте где находились на боевом посту. Но особо меня удивило описание и схема повреждений правого борта крейсера. Все бы было бы ничего, если бы "Нюрнберг" вообще этим бортом сражался, но проиграв "Кенту" в скорости он был вынужден весь бой вести огонь пушками левого борта,  и соответственно в него же получил все английские снаряды.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#2 28.01.2020 14:10:49

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20891




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

Алекс написал:

#1413772
Уважаемые господа, интересно узнать ваше мнение о книгах К.П. Пузыревского

ИМХО, его работы писались по открытым ну или доступным источникам и там вполне возможны "косяки".
Информацию-то проверить не по чем.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#3 28.01.2020 14:14:02

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

Prinz Eugen написал:

#1413777
как британцы готовили корабли к сражению

Вроде это были общие меры по всем кораблям соединения, до Канопус включительно.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#4 28.01.2020 14:35:51

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9409




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

1

РыбаКит написал:

#1413778
Вроде это были общие меры по всем кораблям соединения, до Канопус включительно.

Не получается. Неужели Вы всерьез думаете, что с момента выхода с Фолклендов на "Монмуте", "Гуд Хоупе", "Канопусе", "Глазго" и "Ораме" экипажи начали усиленно сдирать все имевшееся дерево, отбмвать краску и т.п., ни то, что не видя противника, а даже не зная встретят они его или нет. Опять же заниматься сбиванием краски, когда на корабли Шпее уже наткнулись - странно, как буд-то других важных дел нет, а командиры кораблей и адмиралы точно знают (просто до минуты) когда начнется сражение. Бред какой-то, как и осуществлять длительное плавание на разоренных кораблях.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#5 28.01.2020 16:13:53

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

Алекс написал:

#1413787
Не получается.

Получается. Можно конечно насмешничать но в реале командир соединения отвечал за подготовку к бою, а колоть краску это старая британская забава которой они предаются регулярно и с упорством, увы ЗВО с описанием этого веселья бритов в 1982году сразу после шеффилд санк сходу не нашел(лежат горой в сарае), но вот из ВМВ

Если же говорить о «Дункане», то Греттону предстояли более серьезные хлопоты. Это был первый длинный переход корабля, и вся команда была встревожена его валкостью. Пришли к заключению, что лидер имеет слишком большой верхний вес.

Чтобы уменьшить этот вес, прежде всего, требовалось снять все лишнее. Описывая происходившее, Греттон говорит: «Когда корабль уходил, пирс был буквально завален железными рундуками, бухтами электрических кабелей, медными переговорными трубами, деревянными дельными вещами, словом, всем тем хламом, который копится в боцманских кладовках. Ни один нормальный унтер-офицер никогда ничего не выбрасывает. И эта груда ржавых блоков и всякой всячины была просто огромной».

Кроме всего этого движимого имущества, имелся иной груз, который также вне всякого сомнения влиял на остойчивость «Дункана». В мирное время он был флагманским кораблем флотилии эсминцев, и на нем ездила августейшая персона командира флотилии. Корабль командира всегда должен выглядеть щеголевато. Никакая сталь не должна осквернять своим гнусным видом высочайший взор, поэтому везде и всюду накладывались один слой краски за другим. Счистить ее после начала войны просто никто не додумался. И в результате общий вес краски, которую таскал на себе несчастный эсминец, наверняка вносил свой вклад в снизившуюся остойчивость.

Греттон был в этом убежден. В результате он отдал приказ отскрести палубы и надстройки. Вся команда, офицеры и матросы, день за днем молотками отбивала краску. Над гаванью Сент-Джонса стоял неумолчный грохот. Даже когда заканчивались дневные работы, этот сизифов труд не прекращался. Однако отскоблить всю краску — дело долгое. Уже было пора выходить навстречу SC-130, а краски еще оставалось очень много. Хотя вся команда радовалась, что «Дункан» станет немного остойчивее.

Отредактированно РыбаКит (28.01.2020 16:14:33)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#6 28.01.2020 16:40:50

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9409




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

РыбаКит написал:

#1413823
Получается.

Вот как раз и не получается нифига. Почитайте, что написали сами.

РыбаКит написал:

#1413823
Греттон был в этом убежден. В результате он отдал приказ отскрести палубы и надстройки. Вся команда, офицеры и матросы, день за днем молотками отбивала краску. Над гаванью Сент-Джонса стоял неумолчный грохот. Даже когда заканчивались дневные работы, этот сизифов труд не прекращался. Однако отскоблить всю краску — дело долгое.

При этом в вашем отрывке четко указывается для чего это делается и самое главное где это делается. А теперь ту же ситуацию переносим на эскадру Кредлка. Они что много дней шли рядом с кораблями Шпее и долбили краску? Да еще и всем экипажем - типа, а чего на этих боевых постах делать на виду у неприятеля... Вам самому то не смешно?
Или по вашему на любом английском корабле после выхода в море в годы 1МВ начинали усиленно все отдирать, выбрасывать за борт и сдалбливать краску? А потом, не встретив противника, возвращались в базу и дружно скидывались всем экипажем на возмещение убытков казне? А корабли стояли в базах ржавые где только это быдо возможно и не крашенные? Так посмотрите на фотографии, благо их много.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#7 28.01.2020 16:47:11

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6157




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

Prinz Eugen написал:

#1413777
ИМХО, его работы писались по открытым ну или доступным источникам и там вполне возможны "косяки".

Именно. Это сейчас информации пруд пруди. А тогда (это те же 40 лет назад) я его книжку про повреждения артогнем по все букам искал за любые (для меня доступные тогда) деньги. А про существование остальных двух узнавал по очереди. И переиздали его, вроде, плохонько, только где-то в начале 2000- ных.


Sapienti sat

 

#8 28.01.2020 16:47:16

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9409




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

РыбаКит написал:

#1413823
увы ЗВО с описанием этого веселья бритов в 1982году сразу после шеффилд санк сходу не нашел(лежат горой в сарае),

Ну не солидно на такие мурзилки ссылаться. В том же ЗВО при описании пожара на "Шеффилде" главной его причиной названы алюмине-магниевые сплавы, мспользованные для изготовления надстроек и корпусных конструкций. И вот писавших это ни разу не смущало то, то эти ЭМ построены целиком из судостроительной стали. А какие сказки там были написаны про сами боевые действия, вплоть по поражения "Инвинсибла" несколькими аргентинскими бомбами.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#9 28.01.2020 16:53:58

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9409




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

сарычев написал:

#1413835
Именно. Это сейчас информации пруд пруди. А тогда (это те же 40 лет назад) я его книжку про повреждения артогнем по все букам искал за любые (для меня доступные тогда) деньги. А про существование остальных двух узнавал по очереди. И переиздали его, вроде, плохонько, только где-то в начале 2000- ных.

Так с этим никто и не спорит. Вопрос то, как раз в другом - насколько ей можно доверять и брать из нее информацию. Как замечательный книжный раритет она безусловно имеет какую то ценность, а вот как источник информации, боюсь, что нет. Смысл от такой информации, где каждый факт нужно перепроверять.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#10 28.01.2020 17:04:23

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 811




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

Алекс написал:

#1413840
Смысл от такой информации, где каждый факт нужно перепроверять.

Все то же самое можно сказать и о многих других книгах. Естественно, Пузыревский не имел доступа к иностранным архивам. Естественно, при написании всех 3 книг автор БЫЛ ВЫНУЖДЕН  учитывать и требования "политического характера" - такое было время. Но описания происшествий, взятые из российских архивов, если и имеют неточности, - то отнюдь не по вине автора.  А разночтений по некоторым моментам хватало и архивах...


Подвергай все сомнению...

 

#11 28.01.2020 17:37:50

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9409




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

Prinz Eugen написал:

#1413777
ИМХО, его работы писались по открытым ну или доступным источникам и там вполне возможны "косяки".

vladimir romanov написал:

#1413846
Естественно, Пузыревский не имел доступа к иностранным архивам. Естественно, при написании всех 3 книг автор БЫЛ ВЫНУЖДЕН  учитывать и требования "политического характера" -

Господа и товарищи, вы одного понять не хотите, меня совершенно не интересует как трудно было автору работать или к чему он имел или не имел доступа. Писал он книги в блокадном Ленинграде и это заслуживает уважения само по себе.
Вопрос был достаточно простым, можно ли доверять информации, которая приведена в его книгах, а если можно то какой.
Может быть кто-то подскажет чем он мог воспользоваться для описания того, что происходило на "Монмуте" и "Гуд Хоупе" при Коронеле, или на "Шарнхорсте" и "Нюрнберге" у Фолклендов.
К сожалению пока у меня сложилось мнение, что эти книги из используемых источников лучше исключить, а читать их как фантастику или морские байки.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#12 28.01.2020 17:47:22

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 811




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

https://c.radikal.ru/c28/2001/ea/f7a57933758f.png

https://c.radikal.ru/c13/2001/04/459ba2830409.png


Вот это  -  и вся иностранная литература, которой пользовался автор. А уж насколько можно доверять каждому из приведенных источников,  - каждый решает сам...


Подвергай все сомнению...

 

#13 28.01.2020 17:52:28

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20891




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

Алекс написал:

#1413857
Господа и товарищи, вы одного понять не хотите, меня совершенно не интересует как трудно было автору работать или к чему он имел или не имел доступа.

Саш, проведу аналогию "Рейнюбунг" описанный у Малова-Патянина по науч-попу, мягко говоря это другой "Рейнюбунг" нежели описанный в ЖБД немцев и рапортах британцев.
Я имею в виду это...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#14 28.01.2020 18:05:24

арт
Участник форума
Сообщений: 2142




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

Алекс написал:

#1413836
В том же ЗВО при описании пожара на "Шеффилде" главной его причиной названы алюмине-магниевые сплавы, мспользованные для изготовления надстроек и корпусных конструкций.

Так и правильно названы. Разве что удивляет что для корпусных конструкций.
В основном это объёмные панели зашивки со вспененным наполнителем. Служащие для термо и звуко изоляции. именно их горение давало высокую температуру. До такой степени что расчеты живучести просто не могли тушить горение.
Самое же главное, что дал опыт 42-х, это разделение корпуса на аварийные зоны с независимым энергоснабжением. А всё потому что не надо экономить на размерах и оснащении боевого корабля.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#15 28.01.2020 18:49:24

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3315




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

Алекс написал:

#1413857
Может быть кто-то подскажет чем он мог воспользоваться для описания того, что происходило на "Монмуте" и "Гуд Хоупе" при Коронеле, или на "Шарнхорсте" и "Нюрнберге" у Фолклендов.

Ну... судя по списку литературы приведенному выше - Гроос, Шпиндлер и Редер - у него был доступ к немецким изданиям "Кригс цур Зее. 1914-1918" (не изданным в СССР в отличие от Рольманна, Фирле и Лорея), в частности к двухтомнику Редера о крейсерской войне, так что мое мнение - о "Шарнхорсте" и "Нюрнберге" у Фолклендов, оттуда.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#16 28.01.2020 18:59:51

арт
Участник форума
Сообщений: 2142




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

Корбетт указывает попадания и затопления в результате попаданий. И при Коронели и при Фолклендах. Это то не вызывает вопросов?
Пузыревский в основном анализирует результаты попаданий и варианты борьбы за живучесть.

Отредактированно арт (28.01.2020 19:01:15)


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#17 28.01.2020 19:09:08

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20891




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

Сумрак написал:

#1413882
в частности к двухтомнику Редера о крейсерской войне, так что мое мнение - о "Шарнхорсте" и "Нюрнберге" у Фолклендов, оттуда.

Он есть в сети, можно посмотреть. :)
Ты ж готику читаешь?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#18 28.01.2020 19:13:25

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3315




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

да, я готику читаю, но не перевожу :D , т.к. у меня с языками очень плохо - а у Алекса есть кому прочитать и не с экрана, а с оригинала


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#19 28.01.2020 20:46:48

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4749




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

1

Prinz Eugen написал:

#1413777
его работы писались по открытым ну или доступным источникам...
Информацию-то проверить не по чем.

В том, что касается иностранцев - да, именно так.
Пузыревский пишет в предисловиях, что по РИФ использовал архивные источники, а по иностранным флотам - "иностранные печатные источники, откуда мы почерпнули ряд примеров...", и что "в книге... анализируется систематизированный исторический литературный... материал", и т.п.
Технические журналы со всего мира исправно поступали в СССР, они переводились в соответствующих ведомствах, из них делались сборники и дайджесты, в т.ч. издаваемые для широкой продажи (сборники "Линкоры", "Авианосцы", "Эсминцы", и пр., увидевшие свет до ВОВ).
Так что определить сегодня, откуда конкретно автор взял ту или иную информацию, навряд ли возможно.
Да и надо ли это?

Ну, и необходимое уточнение, пока не растащили по Сети этот идиотский бред про "написание в блокадном Ленинграде".
Третья, самая поздняя, книга К.П. Пузыревского ("Навигационые аварии") была сдана в набор летом 1941 года, когда Ленинград ещё не был блокирован.
Абсолютно очевидно, что текст этой книги был написан Пузыревским ещё раньше, т.е. до начала войны.
Книгу, в итоге, напечатали в типографии г. Ульяновск.
Первые две его работы вышли в 1938г (напечатана в Ленинграде). и в 1940г (напечатана в Киеве, Крещатик 42).

Отредактированно Kronma (28.01.2020 20:47:38)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#20 28.01.2020 20:50:28

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4749




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

Сумрак написал:

#1413882
Ну... судя по списку литературы приведенному выше - Гроос, Шпиндлер и Редер - у него был доступ к немецким изданиям "Кригс цур Зее. 1914-1918" (не изданным в СССР в отличие от Рольманна, Фирле и Лорея), в частности к двухтомнику Редера о крейсерской войне,

В ЦВМБ, в "Ленинке" всё это наверняка было и есть.
В библиотеке Академии Генштаба и пр. военных учреждениях - тоже есть, судя по тому, какие там раритеты встречаются.
Так что ничего не мешало Пузыревскому ознакомиться с этими источниками.

Забыл добавить ВГБИЛ, там полным-полно "готики".
Правда, не знаю, аутентичная она или "трофейная".

Отредактированно Kronma (28.01.2020 20:55:00)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#21 28.01.2020 20:55:02

арт
Участник форума
Сообщений: 2142




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

Kronma написал:

#1413926
Так что ничего не мешало Пузыревскому ознакомиться с этими источниками.

Вопрос в другом, что помогло источникам ознакомиться с повреждениями погибших кораблей?


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#22 28.01.2020 21:08:09

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4749




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

арт написал:

#1413930
Вопрос в другом

Нет, вопрос именно в этом: "Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять."
Были бы указаны источники - можно было бы говорить о них, а не о Пузыревском.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#23 28.01.2020 21:10:11

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4749




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

арт написал:

#1413930
что помогло источникам ознакомиться с повреждениями погибших кораблей?

Кстати, иллюстрации во второй книге Пузыревского не "родные", из иностранной литературы, а заново рождённые в недрах "Судпромгиза".
Как там "умели" рисовать, хорошо известно...

Отредактированно Kronma (28.01.2020 21:12:01)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#24 28.01.2020 21:13:10

арт
Участник форума
Сообщений: 2142




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

Kronma написал:

#1413934
Были бы указаны источники

Так источники были указаны.

Kronma написал:

#1413936
Как там "умели" рисовать хорошо известно...

Видимо источник Корбетта, лучше рисуют по воображению?
Конкретно Коронель и Фолкленды вообще ни как не проверить.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#25 28.01.2020 21:16:43

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4749




Re: Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять

арт написал:

#1413938
Так источники были указаны.

Все? Вряд ли...

арт написал:

#1413938
Видимо источник Корбетта, лучше рисуют по воображению?

Я о другом: иногда лучше вообще ничего не рисовать, чем рисовать "от балды".
Но, общая стилистика книги Пузыревского такова, что к каждому рассматриваемому случаю полагалась картинка.
Хочешь - не хочешь, а рисовать надо.
Вот и "нарисовали".


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

Board footer