#326 14.05.2021 11:02:50

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

У как нервничает-то! Как нервничает! Ажно руки трясутся и многократно по мышке колотят ;)

 

#327 14.05.2021 11:43:11

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5423




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

yuu2 написал:

#1503808
У как нервничает-то! Как нервничает! Ажно руки трясутся и многократно по мышке колотят

Я рад что вы перестанете морочить голову ув Стволяру своим бредом.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#328 14.05.2021 15:43:05

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Понятно. Именитый бобролетчик не в состоянии привести из "списка Стволяра" хоть один случай, когда вместе с новыми котлами были поставлены новые упорные подшипники.

Поэтому ничего, кроме перехода на личности, в ответе не может быть по-умолчанию.

 

#329 14.05.2021 23:51:20

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6302




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Стволяр написал:

#1503734
Исходя из того, что изначально установленные на "Императоре Александре II" котлы, как пишет В.В.Арбузов, были рассчитаны на рабочее давление 6,3 атмосферы и мак­симальное 11,6 атмосферы, склонен думать, что применительно к новым котлам речь все же могла идти об их проверке именно под рабочим давлением.

4,9 - это никак не рабочее давление. А главное:

испытанные на гидравлическое давление

 

#330 15.05.2021 00:13:41

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6302




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

yuu2 написал:

#1503830
Понятно. Именитый бобролетчик

Как не стыдно дразниться!

yuu2 написал:

#1503777
И то, что практически никто из Вашего обзора не превысил "первородных" скоростей, говорит об отсутствии модернизации на уровне упорных подшипников и их фундаментов. Т.е. дает клиническую картину уровня квалификации "модернизаторов".

Подшипники тут побоку, поскольку превышения мощности машин, а значит и оборотов не было, даже наоборот. И то, что в различных монографиях не упоминают про такие мелочи, не значит что подобных работ не было.

yuu2 написал:

#1503777
Легенда о "бОльшем месте" для бельвилей родилась, когда "корветскую" планировку размещения котлов применили к "рюриковичам" и "пересветам".

А какая планировка была на модернизируемых кораблях постройки 80-х? Да еще, как понимаю, и фиксированная высота КО играла негативную роль.

 

#331 15.05.2021 00:42:00

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5423




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Аскольд написал:

#1503913
А

Challenger Class
Work on a further second-class cruiser, to be built under the 1899-1900 program, began in mid-1899, with estimates for a modified Hermes (Highflyer) with more powerful machinery (12,500 IHP, 1020 tons). Remarkably, this ship replaced a project for a small fleet scout cruiser, as explained in the next chapter. Several modified hull forms were considered, the hope being that the ship would make 21kts on her higher power while also recovering sufficient stability, given the high centre of gravity of the water-tube machinery. By February 1900 a 355ft hull had been sketched, and expected power was 13,000 IHP.39 Bellevilles had not yet realized their promise, and the US-developed Babcock & Wilcox (B&W) was an attractive alternative. Although it required more space, Engineer-in-Chief was impressed by its success on board the torpedo gunboat Sheldrake. That justified installation in the sloop Espiegle. The new second-class cruiser seemed to be the appropriate trials ship. Compared to Bellevilles, B&Ws required about 10ft more length and 200 tons displacement, costing Imagekt in speed.
A single design was prepared, suited to either B&W or Belleville boilers. It was 5ft longer than Hermes, and 2ft beamier (to preserve stability), and it would displace about 250 tons more. They were expected to cost no more than £300,000 – £50,000 more than the outer limit set for Talbot, the basis of the design. The output of 12,500 IHP would be barely enough for 21kts, so the designers gave full speed as 20¾ to 21kts. Anything more would have required another full boiler room. Model tests showed that the hull form was slightly more efficient than that of Hermes above 16kts, and slightly less efficient (i.e., needing more power) below. Continuous sea speed was given as only half a knot greater than that of Hermes, because the B&W plant was expected to produce only 70 per cent of maximum power on a sustained basis, compared to 75 per cent in Hermes. Longer machinery spaces in much the same hull length left no great margin for magazines and holds. Armament matched that of Talbot and Hermes, except that the new ship would have a more recent type of 6in gun, and 7 rather than 10 torpedoes.40


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#332 15.05.2021 01:38:26

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Nemo-800 написал:

#1503916
Compared to Bellevilles, B&Ws required about 10ft more length and 200 tons displacement

Понятно. Он еще и читать не умеет. Не бельвили оказались пожирателями пространства, а бабкок-вилкосы. Фантастический ;) прирост скорости на 1 узел оказался оплачен 200 тоннами дополнительной водно-котельной массы и 50 тоннами корпуса. Вот только это никак не говорит о том, что под возросшую мощность и возросшее упорное усилие не рассматривали адаптированные упорные подшипники.

В Британии считать умели. Это в России "в целях упрощения" проектных работ на 10кт "Сисоя" могли поставить рулевое оборудование от 12кт "полтав".

 

#333 15.05.2021 01:58:23

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Аскольд написал:

#1503913
Как не стыдно дразниться!

Я ж не со зла ;)

Аскольд написал:

#1503913
Подшипники тут побоку, поскольку превышения мощности машин, а значит и оборотов не было, даже наоборот

Так ведь и встречный вопрос: а почему, собственно, не было? Тех же "екатерин" вместе с апгрейдом котлов переводили на тройное расширение. Т.е. даже за счет одной только разницы в кпд должно было взлететь. Не взлетело - практически та же частота, практически та же мощность, практически та же скорость.
Что мешало? ИМХО - как раз подшипники.

Аскольд написал:

#1503913
Да еще, как понимаю, и фиксированная высота КО играла негативную роль.

Нет. Правильно подобранные тонкотрубы полнее занимали объем отсека, чем цилиндрические бочки.

Аскольд написал:

#1503913
А какая планировка была на модернизируемых кораблях постройки 80-х?

Практически всюду ставили по схеме "богинь" и "рюриковичей" - топками в сторону бортовых угольных ям. Поскольку не хотели связываться с перепланировкой отсеков.

А можно было и по другому
https://d.radikal.ru/d02/2105/91/bf10b4924222.jpg

 

#334 15.05.2021 14:17:12

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5354




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

yuu2 написал:

#1503921
Практически всюду ставили по схеме "богинь" и "рюриковичей" - топками в сторону бортовых угольных ям. Поскольку не хотели связываться с перепланировкой отсеков.

А между прочем интересный вопрос, требующей отдельного топика. Со схемами, анализом и пр. Сразу говорю - мыслей по этому поводу у меня пока нет. Но с удовольствиес почитаю разбирающихся в особенностях компоновки ЭУ/КМУ, специалистов.


С ув. Вячеслав

 

#335 15.05.2021 15:55:32

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6302




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

yuu2 написал:

#1503921
Так ведь и встречный вопрос: а почему, собственно, не было? Тех же "екатерин" вместе с апгрейдом котлов переводили на тройное расширение. Т.е. даже за счет одной только разницы в кпд должно было взлететь. Не взлетело - практически та же частота, практически та же мощность, практически та же скорость.
Что мешало? ИМХО - как раз подшипники.

Вот этот вопрос надо задавать авторам, почему они скупо описывают вопросы модернизаций КМУ. Про паропроводы тоже ничего не пишут.
А каким образом подшипники влияют на изначальную мощность машины? Подшипники не начнут греться лишь только после того как машины дадут больше оборотов чем запроектировано изначально? Износ подшипников отдельный вопрос.

yuu2 написал:

#1503921
Нет. Правильно подобранные тонкотрубы полнее занимали объем отсека, чем цилиндрические бочки.

Больвили разве тонкотрубы? И подобранные во время проектирования корабля или при необходимости впихнуть котлы в фиксированный "прямоугольный параллелепипед"?

yuu2 написал:

#1503921
Практически всюду ставили по схеме "богинь" и "рюриковичей"

Тогда вопрос:

yuu2 написал:

#1503777
Легенда о "бОльшем месте" для бельвилей родилась, когда "корветскую" планировку размещения котлов применили к "рюриковичам" и "пересветам".

Следовательно, при замене огнетрубов бельвилями на уже построенных наших кораблях действительно могла упасть общая паропроизводительность, а следовательно и мощность не вернулась к проектной.

 

#336 15.05.2021 18:33:41

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Очень сомнительно что подшипники там совсем без запаса были. Просто или машины дохлые, или пара мало. Скорей и то, и то.
Я вот думаю, "бронетараны" стоило немцам дать откапиталить. Может даже с растяжкой, как "Зигфридов". И с полной заменой КМУ. Если удлинить, то можно в середину ещё по одной 9" воткнуть. А 6"/35 на 120 мм поменять.
Хорошие корабли - могли ещё в первой линии послужить.

Отредактированно H-44 (15.05.2021 18:34:35)

 

#337 15.05.2021 19:26:31

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Аскольд написал:

#1503976
А каким образом подшипники влияют на изначальную мощность машины?

Речь об УПОРНЫХ подшипниках. Тех, которые передают импульс отбрасываемой винтами воды к корпусным конструкциям. А не об опорных.

Вы можете поднять мощность машины и попутно снизить кпд винта (что чаще всего позволяет сделать винт компактней). Тогда сила упора останется неизменной.

Но если Вы начинаете ежесекундно отбрасывать винтами на 10% больше воды, то и развиваемый винтами импульс изменится. А вместе с ним - и нагрузка упора. И если эта нагрузка за пределами способностей подшипника, подшипник начнет греться, уменьшая тем самым передаваемую к винту мощность. А если нагрузка за пределами возможности фундамента упорного подшипника, то до кучи возникнут еще и проблемы с вибрацией.

На том же "Громобое" при возвращении на Балтику столкнулись с уработанностью упорных подшипников. При каком угодно числе подключенных котлов не могли дать скорость выше 6-10 узлов.

 

#338 15.05.2021 19:33:15

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

H-44 написал:

#1503993
Очень сомнительно что подшипники там совсем без запаса были

"Екатеринам" меняли котлы почти после 15 лет службы. Как и канонеркам-казакам.

H-44 написал:

#1503993
Просто или машины дохлые, или пара мало

"Екатеринам" машины сменили. На недостаточную паропроизводительность жалоб не было. А вот развить мощность выше "первородной" не получилось.

H-44 написал:

#1503993
Я вот думаю, "бронетараны" стоило немцам дать откапиталить

Да и сами бы стравились. Вопрос лишь в понимании того, что нужно создавать новый проект внутри старого корпуса, а не пришивать новые пуговицы к старому мундиру втыкать новые котлы в устаревшее и изношенное окружение.

А то в ходе ублюдизации "Петра" потратили массу усилий на броню, а поднять ходовые характеристики так и не сподобились.

Отредактированно yuu2 (15.05.2021 19:35:45)

 

#339 15.05.2021 19:37:05

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6302




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

yuu2 написал:

#1504005
И если эта нагрузка за пределами способностей подшипника, подшипник начнет греться, уменьшая тем самым передаваемую к винту мощность.

За пределом - это всё же что выше проектных характеристик? А если машины не развили проектной мощности, соответственно обороты валов тоже ниже, то откуда винты начнут отбрасывать больше воды?

yuu2 написал:

#1504005
На том же "Громобое" при возвращении на Балтику столкнулись с уработанностью упорных подшипников.

Подобный износ точно промониторят.

Отредактированно Аскольд (15.05.2021 19:38:14)

 

#340 15.05.2021 20:26:49

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Аскольд написал:

#1504011
Подобный износ точно промониторят

Ушатали меньше, чем за пятилетку - военный режим использования. В ходе мирной эксплуатации могут просто не обратить внимание, т.к. максимальную скорость никто не спрашивает.

Отредактированно yuu2 (15.05.2021 20:45:28)

 

#341 15.05.2021 22:30:51

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6302




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

yuu2 написал:

#1504015
Ушатали меньше, чем за пятилетку - военный режим использования. В ходе мирной эксплуатации могут просто не обратить внимание, т.к. максимальную скорость никто не спрашивает.

У Громобоя еще все котлы никакие были. О чем командир и жалился во время возвращения на Балтику. Что до "модернизантов", то чтобы после замены котлов да не испытать на максимальную скорость, крайне сомнительно. Общий износ машины тоже возможен.

 

#342 15.05.2021 22:54:21

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Аскольд написал:

#1504025
У Громобоя еще все котлы никакие были

Бельвили - полностью ремонтопригодны. Причем даже в походных условиях.

Потому и "котлы сдали", что пар генерировался, а мощность до лопастей винта не добиралась.

 

#343 15.05.2021 23:13:28

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6302




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

yuu2 написал:

#1504028
Бельвили - полностью ремонтопригодны. Причем даже в походных условиях.

Потому и "котлы сдали", что пар генерировался, а мощность до лопастей винта не добиралась.

Только вот пар не генерировался, судя по жалобам командира Громобоя. И зачем бельвили по сроку меняли, они же ремонтопригодные?) Проблема подшипников не отменяет проблем с котлами.

 

#344 16.05.2021 00:40:46

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Аскольд написал:

#1504030
И зачем бельвили по сроку меняли

Замена замене рознь.

На "богинях" меняли в первую очередь по причине коррозии настила второго дна. Там - да - меняли под корень.

В других случаях меняли трубный пучок и кирпичную футеровку. Это гораздо меньший объём замен. И при наличии сменных компонентов вполне реализуется прямо в походе.
_____
"Громобою" для 10 узлов достаточно было бы 10-15% дееспособных котлов.

Отредактированно yuu2 (16.05.2021 00:43:39)

 

#345 16.05.2021 01:00:32

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5423




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Аскольд написал:

#1504025
У Громобоя еще все котлы никакие были.

Гарантированный срок службы Бельвилей- 10 лет. Пять- капремонт.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#346 16.05.2021 03:17:18

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Nemo-800 написал:

#1504046
Гарантированный срок службы Бельвилей- 10 лет. Пять- капремонт

Пять лет - ресурс по трубкам; десять лет - по футеровке. Ни то,, ни другое для бельвилей не сопровождается заменой крупных узлов. Так что в современных терминах это скорее поддерживающий ремонт, чем капитальный.

 

#347 16.05.2021 04:03:56

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5423




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

yuu2 написал:

#1504051
не сопровождается заменой

Тем неменее это именно замена. У вас же есть книга по Авроре- меняли?


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#348 16.05.2021 07:03:43

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Nemo-800 написал:

#1504052
Авроре- меняли?

Повтор:

yuu2 написал:

#1504041
На "богинях" меняли в первую очередь по причине коррозии настила второго дна. Там - да - меняли под корень.

 

#349 16.05.2021 08:42:55

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5423




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

yuu2 написал:

#1504055
Повтор

Можно цитату из источника.

Отредактированно Nemo-800 (17.05.2021 22:56:39)


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#350 17.05.2021 13:06:21

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6302




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

yuu2 написал:

#1504041
Замена замене рознь.

На "богинях" меняли в первую очередь по причине коррозии настила второго дна. Там - да - меняли под корень.

В других случаях меняли трубный пучок и кирпичную футеровку. Это гораздо меньший объём замен. И при наличии сменных компонентов вполне реализуется прямо в походе.
_____
"Громобою" для 10 узлов достаточно было бы 10-15% дееспособных котлов.

Разумеется. Только посмотрите в качестве примера на котлы Славы. Даже 10% дееспособных котлов не оказалось для возвращения в Россию.

 

Board footer