СДА написал:

Оригинальное сообщение #47094
А 180ки то ему нафига?

А что ещё ставить? "Родные" средние башни для боя на отходе от Босфора практически бессмыслены - нужно наращивать носовой и кормовой залп. Переставить их в оконечности возвышенно - это перекроить весь корпус целиком: экономия от стоимости бронеящика (старой системы к тому же) не столь значительна - уж лучше сразу новый линкор заказать (или "Измаил" реанимировать). Остаётся только вариант наращивания залпа в оконечностях за счёт бортового размещения "кировских" башен.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #47094
Да и небыло планов по такой модернизации

На 1927 не было и "кировских" башен. А вели бы модернизацию в два этапа (на Балтике - работы по корпусу, на ЧМ - новое вооружение) - могли бы и сугубо черноморский проект с "кировскими" башнями получить.

Отредактированно yuu2 (24.03.2009 11:59:53)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #47107
Это как одиночный корабль сможет обеспечить непрерывный обстрел ? В реале на Чёрном море были линкор, 2 новых и 3 старых крейсера, эсминцы- много они настреляли по Перекопу ? Если не ошибаюсь, такого вообще ни разу не было. И что значит "защищённость от 100 кг. бомб" ? Жизненно важных частей не повредят, да. Но несколько таких попаданий- и корабль гарантированно идёт на ремонт... И что мешает применить более тяжёлые авиабомбы ? И откуда уверенность в такой сверхэффективности стрельбы "Фрунзе" по германским сухопутным войскам, что вынудит их прекратить наступение ? В любом случае прорвутся немцы через Перекоп и никакие периодические обстрелы с моря их не остановят...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #47107
(для этого совсем не "Фрунзе" нужен, а вменяемое командование 51-й армии,

Вот именно. Это и есть "зерно" спора. Я бы еще добавил - Вменяемое командование Черноморским флотом, правильно использующее наличиствующие силы и средства, во взаимодействии с вменяемым же командованием 51-й армией и тогда действительно отмодернизированный "Фрунзе", будь он на театре, весьма немалое подспорье. А без этих условий, итог(присутствуй там даже этот корабль) неизменен - поражение и катастрофа с удручающими потерями, что увы и произошло в реальности...

С ув. Волк.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #47112
Вменяемое командование Черноморским флотом, правильно использующее наличиствующие силы

Так Вы наконец скажете КАК ПРАВИЛЬНО?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #47094
А в то время СМП для перегонки кораблей на ДВ вообще использовали? В мирное время не проще путем 2ТОЭ перегнать?

Но эсминцы "Сталин" и "Войков" в 1936 году (вполне мирное время) перегоняли во Владивосток именно по СМП. Из крупных кораблей- в 1943 году должны были перегнать в Мурманск лёгкий крейсер "Калинин", причём из вариантов перехода через Панамский канал и по СМП командованием ВМФ был выбран именно последний. Поход был отменён и крейсер остался на Дальнем Востоке "по указанию правительства", т.е. лично Сталина. Так что полагаю, техническая возможность проводки "Фрунзе" по СМП в 1939 году имелась.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #47102
"Родные" средние башни для боя на отходе от Босфора практически бессмыслены - нужно наращивать носовой и кормовой залп. Переставить их в оконечности возвышенно - это перекроить весь корпус целиком

Т.е. предлагается снять две средние башни ГК, зато установить в носу и корме четыре бортовые 3-х орудийные 180-мм. башни !? Я правильно понял Вашу идею? Тут объём переделок будет, скажем так, куда больше, чем при установке башни № 2 линейно- возвышенно... И ещё хотелось бы знать, откуда в начале 1930-х возьмутся 3-х орудийные 180-мм. башни ?

Отредактированно Serbal (24.03.2009 12:56:31)

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #47116
Хотели...Но кроме тех.проекта никаких чертежей нет.
Поэтому об объеме работ по переделке судить сложно.

Но по крайней мере очевидно, что это считали возможным.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #47119
Так что полагаю, техническая возможность проводки "Фрунзе" по СМП в 1939 году имелась.

Насчет техвозможности оно и так понятно.
Вопрос был про то как выгоднее гнать, но см учетом перегонки ЭМ в 1936 наверное вероятен такой вариант и для Фрунзе.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #47121
Но по крайней мере очевидно, что это считали возможным.

Немцы и Н-44 считали возможным.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #47124
А нужно обязательно специальной постройки, чтоб потопить "Фрунзе"?

С этого места поподробнее... Это какие такие авианосцы собрались топить "Фрунзе" ? У немцев и итальянцев авианосцев (построенных) точно не было... Но может, я чего не знаю и у... РУМЫН !?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #47107
Кораблик" с вооружением из 2х3- 305 и 4х3- 180 я вообще себе не представляю...

Вариант с 2*2*12" и 4*2*8" в бортовых башнях представляете? "Первозванными" именуются. Снимаете средние башни у "Фрунзе", с привязкой к их же погребам ставите бортовые "кировские" башни - и вуаля - без перекройки внутреннего размещения получаете искомый кораблик с сильным огнём в оконечностях.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #47107
Это как одиночный корабль сможет обеспечить непрерывный обстрел ?

А кто говорил "непрерывный"? Если 2-3 передовых полка втянутся за Перекоп, а затем 2-3 дня по нему будет постреливать "Фрунзе", то эти 2-3 полка полягут как один при любом армейском командовании в Крыму. После чего очередное "приходите гости дорогие". Пока не будет ликвидирована угроза коммуникациям на Перекопе немцам в Крыму мало что светит. Просто конкретно в 1941 после утопления авиабомбами "светлан" и нескольких "новиков" командование флота не решилось на операцию против Перекопа.

Будет же продемонстрирована (под Одессой и Николаевом) достаточная (не абсолютная) устойчивость "Фрунзе" против пикировщиков - операция против германских коммуникаций на Перекопе непременно состоится. Да ещё и "Парижскую" привлекут. Тут как раз ситуация, когда техника определяет тактику.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #47107
В любом случае прорвутся немцы через Перекоп и никакие периодические обстрелы с моря их не остановят

Даже если прорвутся. Одно дело, когда армия с полуострова в пешем порядке чапает к Симферополю, чтобы хоть как-то встретить прорвавшихся, даже не успев развернуть фронт. Другое дело, когда благодаря выигранному на Перекопе времени немцы будут встречены сразу к югу от него. Тогда всё их преимущество в мобильности пропадёт без пользы - против сплошного фронта с достаточными резервами и без возможности удара во фланг они сколько месяцев под Севастополем валандались?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #47107
то Одессу всё равно придётся эвакуировать, т.к. зимой северо- западная часть Чёрного моря замерзает...

Уговорили. Увезём. Хотя степень замерзания моря под Одессой - это отдельный вопрос.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #47107
В случае проведения Очаковской операции- немеренно растягивается фронт в глубочайшем тылу противника

Я ж не утверждал, что Очаковская, и ни куда иначе . Будет Мариупольская (Ждановская) - в тыл отходящим от Ростова немцам. Просто за стабилизацией фронта на Перекопе по сравнению с реалом высвобождаются довольно нехилые резервы, которые в реале были пущены в Керчь.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #47119
Но эсминцы "Сталин" и "Войков" в 1936 году (вполне мирное время) перегоняли во Владивосток именно по СМП

Да не вопрос - перегоняли. Просто у Вас уровень готовнсти "Фрунзе" на Балтике таков, что в навигацию 1938 он пройти СМП никак не успевает. Да и "инцидент" на монгольской границе возник довольно внезапно, если "Фрунзе" не стоит в Мурманске в ожидании команды, то и в 1939 он не впишется в навигацию. Зато послать его с Балтики в НьюЙорк вместо выбившегося из графика "Кирова" - вполне могли. Но это опять-таки приведёт его к концу 1939 года во Владивосток. Так что на Севере в 1941 ему быть не судьба.

LeR19_Borg написал:

Оригинальное сообщение #47144
Точнее с ее почти полным отсутствием.

Интересное отсутствие:

5 сентября 1940 года, Король Карол I наделил генерала Иона Антонеску всей полнотой государственной власти. Данный акт был подтвержден декретом от 6 сентября 1940 года. В тот же день он подписал акт об отречение от престола в пользу своего сына Михаила. Первым делом генерал Антонеску повторил просьбу Короля Карола I, обращенную Германии, об отправке в Бухарест экспедиционного корпуса. В тот же день в Бухарест прибыл генерал Типпелскирх, начальник IV-го отдела Генерального Штаба Сухопутных Войск. Он обсудил с генералом Ионом Антонеску положение румынской армии и ее нужды. На тот момент на вооружение Румынских Королевских ВВС состояло 276 боевых самолетов, а именно 82 разведчика (IAR-37, -38, - 39), 121 истребитель (PZL-11, He- 112, Hurricane Mk.1), 34 бомбардировщика (S.M.-79, Bloch M.B. 210), 21 легкий бомбардировщик (Potez-63, Bristol Blenheim) и 18 гидросамолетов Savoia.

(выделено мной)
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis … nia41.html

СДА написал:

Оригинальное сообщение #47113
Обсуждались проекты модернизации Фрунзе РЕАЛЬНО ПРЕДЛАГАВШИЕ в 30х годах.

Пока они не доведены до сметной документации - они ближе к концепциям, чем к проектам.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #47113
Тем не менее одну башню хотели поставить возвышенно в носу.

Дык, эскиз - на то и эскиз, что бумага всё терпит. Как только довели до предварительной оценки сметы - сразу и отказались. "С грязной водой выплеснули и ребёнка"

СДА написал:

Оригинальное сообщение #47113
А нафига нужен корабль для боя на отходе от Босфора?

Назовите любую другую цель наличия после 1854 года линейных сил на Чёрном море? Только Босфор. В наступлении ли, в обороне, но линкорам ЧФ "прописан" именно он. Если не удаётся сдержать превосходящего противника в районе Босфора, то черноморский линейный флот может сразу топиться - не доводя до противостояния "1 против 5".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #47173
Вариант с 2*2*12" и 4*2*8" в бортовых башнях представляете? "Первозванными" именуются. Снимаете средние башни у "Фрунзе", с привязкой к их же погребам ставите бортовые "кировские" башни - и вуаля - без перекройки внутреннего размещения получаете искомый кораблик с сильным огнём в оконечностях.

Вы так и не ответили, откуда в начале 1930-х возьмутся 3-х орудийные 180-мм. башни... Если установить бортовые башни с привязкой к существующим погребам башен ГК, стрелять прямо по носу и корме они не смогут из- за повреждения надстроек и палубы собственными выстрелами. Возможность стрельбы бортовых башен прямо по носу и корме- чисто теоретическая, на практике она не реализовывалась по указаной причине. Далее, не кажется ли Вам, что проект переделки дредноута в додредноут (к тому же с весьма слабым по меркам последних броненосцев 180-мм. средним калибром)- явно вредительский !?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #47173
Если 2-3 передовых полка втянутся за Перекоп, а затем 2-3 дня по нему будет постреливать "Фрунзе", то эти 2-3 полка полягут как один при любом армейском командовании в Крыму. После чего очередное "приходите гости дорогие".

Странное у Вас представление о боях на Перекопе (хоть Манштейна "Утерянные победы" почитайте)... И об эффективности стрельбы морской артиллерии по наступающим сухопутным войскам (т.е. не сидящим несколько месяцев на одних и тех же хорошо известных нам позициях)... Потом, а что мешает немцам, когда "Фрунзе" уйдёт (горючее и боекомплект не бесконечны) бросить в бой ещё 2- 3 полка !? Сил у немцев хватит, по условиям местности они всё равно не могли быть задействованы все (перешеек слишком узкий) ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #47173
Одно дело, когда армия с полуострова в пешем порядке чапает к Симферополю, чтобы хоть как-то встретить прорвавшихся, даже не успев развернуть фронт. Другое дело, когда благодаря выигранному на Перекопе времени немцы будут встречены сразу к югу от него.

И ещё раз: учите матчасть... К сведению: первое (сентябрьское) наступление немцев на Перекопе было успешно отбито войсками 51-й без всякого "Фрунзе": http://army51.narod.ru/zacrim10.html "Бои, продолжавшиеся с 29 сентября по 3 октября, завершились провалом планов гитлеровцев. Стойкость защитников Перекопа обеспечила успех войскам 51-й армии и на позициях, где враг вынужден был перейти к обороне". Новое немецкое наступление началось только 18 октября, т.е. выиграно более 2-х недель... Проблема была в нехватке войск на самом перешейке, т.к. шибко умное командование 51-й армии раскидало свои дивизии по всему полуострову, опасаясь мифических "десантов" и сил оперативной группы Батова на Перекопе для отражения октябрьского наступления усиленной немецкой группировки уже не хватило: http://army51.narod.ru/zacrim11.html "К середине октября 51-я Отдельная и прибывшая в Крым Приморская армии имели 12 стрелковых и 4 кавалерийские дивизии. "Из них на наиболее опасном, северном направлении - на перешейках занимали оборону только пять дивизий: четыре на Ишуньских позициях и одна на Чонгарском перешейке. Для наступления на Крым немецко-фашистское командование выделило 7 пехотных дивизий 11-й армии, перебросив их с мариупольского направления, и румынский корпус (2 бригады)".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #47173
Просто у Вас уровень готовнсти "Фрунзе" на Балтике таков, что в навигацию 1938 он пройти СМП никак не успевает. Да и "инцидент" на монгольской границе возник довольно внезапно, если "Фрунзе" не стоит в Мурманске в ожидании команды, то и в 1939 он не впишется в навигацию.

Вы это со мной спорите !? Где я предлагал перебрасывать "Фрунзе" по СМП в 1938 году ? И одна из предпосылок моей альтернативы как раз в том и состоит, что задержавшись в Мурманске из- за конфликата на Халхин- Голе "Фрунзе" не успел пройти по СМП в навигацию 1939 года, а после начала Второй мировой его решили оставить на Европейском ТВД, т.е. корабль оказался в составе Северного флота в силу случайного стечения обстоятельств. С тем, что изначально вводить линейный крейсер в состав Северного флота никто не стал бы планировать, я вполне согласен.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #47173
Зато послать его с Балтики в НьюЙорк вместо выбившегося из графика "Кирова" - вполне могли. Но это опять-таки приведёт его к концу 1939 года во Владивосток. Так что на Севере в 1941 ему быть не судьба.

"Киров"- первый крупный корабль советской постройки, его имеет смысл посылать на международную выставку как свидетельство возможностей советской промышленности. Переделанный старый линкор постройки 1914 года тут не очень подходит... А на Северном флоте "Фрунзе" и в этом случае окажется- придёт осенью 1942 года в составе ЭОН-18... Но с "Адмиралом Шеером" ему тогда встреться не судьба...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #47175
И постоянные претензии англичан к нашим эсминцам...

Претензии были скорее не к ЭМ, а к зоне, где они действовали.

А сами ЭМ, точнее их зенитное вооружение вполне так хвалили. Оно и понятно, если вспомнить, что у самих англичан было.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #47126
С этого места поподробнее... Это какие такие авианосцы собрались топить "Фрунзе" ? У немцев и итальянцев авианосцев (построенных) точно не было... Но может, я чего не знаю и у... РУМЫН

У британцев.