ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #46762
А значит вполне вероятный к 30-ым годам флот противника на Балтике, Черном море, на ТО и СЛО.

Вот только в 30е ТО и СЛО для внешней торговли СССР имели ничтожное значение. А важными были только БМ и ЧМ. Соответственно, и в процессе перепроектирования "Фрунзе" его бы ориентировали на развёртывание на ЧМ - в "маркизовой луже" (т.е. до присоединения Прибалтики) ему особой роли не предвидится.

Ну а чтобы турки особо не привередничали, пропуская через проливы, "в обмен" на "Фрунзе" увести с ЧФ какую-нибудь "Червону Украину". И дальше начать альтернативить действия "Фрунзе" на ЧМ - от обороны Одессы и эвакуации Николаева, до Керченских десантов и снабжения Севастополя. Имея ещё царских времён нефтепровод Баку-Батуми снабдить топливом ЛКр на Чёрном омре будет куда проще. чем в полуизолированном Мурманске.

Просто исходная посылка о вступлении в строй в 1938 практически исключает вариант развёртывания на Мурманск. Либо Владивосток (причём через Панаму), либо Севатополь - других вариантов для лета 1938 нет.

Кстати, при изначальном рассмотрении развёртывания на ЧМ и модернизация "Фрунзе" может быть проведена в два этапа: на Балтике снимают "лишнюю" БШ и проверяют корпус, а в Николаеве уже весь остальной тюнинг.

И кстати: при ориентации на ЧМ и использовании КТУ "семёрок" нет никакого особого резона делать возвышенные башни в носу. До 1939 флот на ЧМ - это средство снижения темпа форсирования Босфора неприятелем. Т.е. главная функция черноморского "линейного крейсера" - прикрыть отход главных сил, когда сдержать прорыв "условных англичан" станет уже нереально. Тут если оставлять третью башню ГК - то в корме, сниженную по отношению к "родной". А лучше вместо двух средних башен ГК "Севастополей" (и вместо части 120мметровок) воткнуть на "крейсер" побортно четыре башни с "Кирова". Чтобы не разбрасывать почём зря 12" снаряды по тральщикам противника.

Отредактированно yuu2 (23.03.2009 18:52:26)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #46772
средство снижения темпа форсирования Босфора

Хех. И как он будет сдерживать авианосный флот противника у Босфора? Не имея собственного прикрытия? Придется таки из "Демоукратии" авианосец строгать.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #46772
Кстати, при изначальном рассмотрении развёртывания на ЧМ и модернизация "Фрунзе" может быть проведена в два этапа: на Балтике снимают "лишнюю" БШ и проверяют корпус, а в Николаеве уже весь остальной тюнинг.

От ЧМ ближе до Италии, где подобным образом тюнингуют так же линкоры. С технической помощью итальянцев это будет намного проще.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #46783
Для их проведение ЛКР был бы очень полезен, в том числе и на балтике. в теори по крайней мере.

А на кого там набегать?? Для набегов вполне хватит и пр. 26, если уж адмиралам придет в голову такая светлая мысль...которая в итоге может обернутся светлой памятью для экипажей кораблей - участников этого набега. Набеговая операция ЛД Москва и ЭМ против не самого крутого противника (румынов) довольно печально закончилась. Есть риск, что линейный наш крейсер попросту угробится без всякой пользы для отечества.
Если уж твердо решили его строить, то место ему на ЧФ - запирать Босфор вместе с ПК и гипотетическим АВ из Демократии... Хоть как-то его применить с толком. А на Балтике ему в условиях 1941-го - гроб с музыкой.

пардон, но еще немножко не по "Фрунзе"

СДА написал:

Оригинальное сообщение #46411
    Alex_12 написал:

    Оригинальное сообщение #46349
    на Неве, вестимо. замаскированная под городские постройки:

Это называется прятался?

Возьмем счеты…
Гангут №33(2003)
Всего за годы войны Октябрина провела 126 стрельб ГК.
В период с начала войны по 22 октября 1941 – 110 стрельб ГК
С 14-30 января 1944г – 8 стрельб ГК
Последняя стрельба ГК – 9 июня 1944 ГК
Итак, сколько было проведено стрельб с 23 октября 1941г по 13 января 1944г ?
Правильно – аж 7 !

Далее : за годы войны в линкор попало 19 арт.снарядов
Из них в  период с начала войны по 22 октября 1941 – 7
В зиму 41/42гг – 8
В остальной период – 4

Спрашивается а почему ?  И ответ прост – было сделано все возможное ради сохранения корабля(впрочем, не только Октябрины), линкор уже к весне 1942 хорошо замаскировали и без особой нужды не стреляли…  Если вас коробит слово «прятаться» пусть будет : «укрыться»…
о маскировке на КБФ:  http://base13.glasnet.ru/text/masky/b5.htm

СДА написал:

Оригинальное сообщение #46411
И где здесь раздетая подводная часть?

Обратите внимание, что большая часть сброшенных бомб – калибра 100 и 250 кг. Бомб большого калибра сброшено относительно немного. Отсюда и эффект. Статистика…

Я не собираюсь принижать роль Октябрины в обороне Ленинграда, Петергофа в сентябре-октябре 1941.  Я утверждаю, что после того как командованием был осознан факт недостаточности  ПВО линкоров и других крупных кораблей ВМФ, их активные действия быстро сошли к нулю.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #46934
Не очень интересно. На Чёрном море крупных надводных кораблей и так хватало, что там ещё один линейный крейсер в 1941- 42 годах смог бы изменить ?

Замените методом ротации "Червону Украину" ("Красный Кавказ" или другую "светлану") на перестроенный "Фрунзе". Число капиталшипов в Севастополе не изменится. А вот у немецкой авиации появится новая "неубиваемая" полевыми пикировщиками головная боль. Вот Вам и простор для альтернативы - полузатопленная "Украина" в Таллине смягчает условия эвакуации, "непотопляемый" для 100кг бомб "Фрунзе" действует на ЧМ.

Заодно можете описать настроения румынов под Одессой, когда они осознают, что огневую поддержку приморских флангов осуществляет не "новик" с его 102мм, а кораблик с дальнобойными 2*3*12" и 4*3*180мм и четырьмя поплавковыми авиакорректировщиками.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #46934
Но тут проблема с сопровождением- после катастрофы 5 октября 1943 года эсминцев на Чёрном море почи не осталось

Дык, до неё ещё дожить надо. Ежели Одесса помимо румынов отвлечёт ещё какой-нибудь германский корпус; ежели эвакуация Николаева будет проведена не в режиме "спасайся, кто может"; если Севастополь и Феодосия будут снабжаться не только лидерами, но и "Фрунзе" ... то до форсиования немцами Кубани может и не дойти.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #46934
Вы поинтересуйтесь, как "Киров", формально вступивший в строй в сентябре 1938 года, собирались в мае 1939 годаотправить на Нью- Йоркскую промышленную выставку

Цикл заводских испытаний начался ещё 12 марта 1937 года. Которые затянулись до сентября 1938. Как из-за аварий, так и из-за банального замерзания Финского залива.

В акте комиссия отметила «боль­шое количество недоделанных работ». В част­ности, скорострельность орудий главного ка­либра оказалась низкой, не была установле­на броневая защита торпедных аппаратов, не сданы авиавооружение и система МПУАЗО, не заменены и не сданы параванное устрой­ство, редукторы главных турбин, арматура главного и вспомогательного паропроводов перегретого и насыщенного пара. Приемный акт был утвержден заместителем Наркома ВМФ флагманом 1 ранга И.С.Исаковым 16 ок­тября 1938 года.

К апрелю 1939-го большую часть этих не­доделок и дефектов устранить не удалось, что сорвало планировавшийся поход «Киро­ва» на открытие Международной нью-йорк­ской выставки.

Тупо, если корабль стоит в порту с ноября по март, то толком испытать ГТЗА и арматуру паропроводов невозможно в принципе. А без зачётных испытаний не будет и сдачи агрегатов Заказчику. Равно как и вести стрельбы на обоснование скорострельности башен из акватории замёрзшего Кронштадта несколько некорректно. Всё вполне логично. Когда в марте Финский залив более-менее очистился ото льда - тогда и начали работать.

Вариант приёмки "Фрунзе" на ЧМ вообще исключает такую проблему.

Впрочем, Ваш вариант с вооружением "Фрунзе" исключительно родными башнями 3*3*12", ГТЗА от "семёрок", приёмкой в июле 1938 и направлением во Владивосток также не будет сопровождаться задержками по времени. И уж во время завязки событий на Халхинголе его пренепременно пошлют во Владивосток - не через Мурманск, а через Панаму-Фриско-Ном-Петропавловск - так оно быстрее выйдет, поскольку отправленный через Мурманск он с большой вероятностью пропустит "окно" навигации на Севморпути.

Поэтому либо альтернативьте на 22.06.41 "Фрунзе" во Владивостоке, либо изначально смотрите черноморский вариант его развёртывания.

Отредактированно yuu2 (24.03.2009 08:47:16)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #47024
кораблик с дальнобойными 2*3*12" и 4*3*180мм

не затруднит сие нарисовать...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #47043
не затруднит сие нарисовать...

Ну увидите Вы очередной "малый ЛК"...Станет легче???

Волк написал:

Оригинальное сообщение #47050
Все Вами перечисленное( и это верно...) имеет прямое отношение к персоналиям командования ЧФ.

Персоналии командования ЧФ подчиняются Ставке. И если нет угрозы прорыва немцев в Крым, если Одесса не сдана, то решать в конечном итоге будет Ставка. А персоналии ЧФ тем охотнее примут её решение, чем в большую степень "неубиваемости" перелицованного "Фрунзе" они поверят. И наоборот - немцы тем меньше будут светиться в таких местах как Перекоп, чем меньше у них будет надежд на потопление этого корабля.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #47043
не затруднит сие нарисовать

Увы, рисовальщих из меня аховый. "В черновиках" что-то по схеме "Первозванного", только за счёт ширины корпуса башни СК трёхорудийные (кировские). И носовая пара выше кормовой исходя из постулируемого (в 1930е) боя на отходе от Босфора.

Никаких дополнительных (полу)баков для Чёрного моря не потребуется - мореходность прорывающихся через Босфор тральщиков ещё меньше. чем "севастополей". Були - да - как на той же "Парижской" - не более.

Отредактированно yuu2 (24.03.2009 10:35:24)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #46852
В период с начала войны по 22 октября 1941 – 110 стрельб ГК
С 14-30 января 1944г – 8 стрельб ГК
Последняя стрельба ГК – 9 июня 1944 ГК
Итак, сколько было проведено стрельб с 23 октября 1941г по 13 января 1944г ?
Правильно – аж 7 !

А вы попробуйте по числу выпущенных снарядов посчитать.
Там картина несколько иная получится - максимум снарядов выпущено в период немецкого наступления на Ленинград.
Меньшее количество в 1942-43 при попытках прорвать блокаду.
и еще меньшее в 1944 при окончательном ее снятии. Что логично - чем больше времени проходило, тем лучше должна была быть поставлена разведка целей и корректировка огня, и соответственно меньше расход снарядов.


Да и вообще у Вас логика мягко говоря странная - по вашему командование не должно было никаких мер принимать для минимизации риска авиаудара по ОР? Типа надо было в чисто рыцарском духе ее на виду выставить? А может еще и мишень нарисовать побольше, чтобы немцам задачу упростить?

Кстати с этой точки любой пехотинец находящийсяв окопе, любой замаскированный танк или пушка, любой самолет стоящий в капонире - все прячутся от врага.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #46852
Обратите внимание, что большая часть сброшенных бомб – калибра 100 и 250 кг. Бомб большого калибра сброшено относительно немного. Отсюда и эффект.

Придется повторно задать вопрос - немцы бомбы таких калибров по причине врожденной тевтонской тупости использовали или потому, что с массовым использованием тяжелых бомб, тем более бронебойных проблемы были?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #46934
Во время возращения "Адмирала Шеера" из рейда в северной части Баренцева моря стоял туман (известно, что 28 августа из- за плохой видимости он не смог встретиться с подводной лодкой "U-255"), т.е. в районе вероятного перехвата была возможна внезапная встреча на относительно малой дистанции. Как насчёт пробития 225-мм. отечественной бортовой брони германским 280-мм. снарядом ?

Понятное дело, что риск всегда есть.
Теоритически даже к какого нибудь тральщика есть шанс замочить Ямато, только очень маленький шанс.

Также и Фрунзе/Шеер.
У Шеера есть шанс пробить пояс Фрунзе, если повезет - если дистанция будет небольшой, если Фрунзе подставится на угле близком к прямому, если снаряд при пробитии брони толщиной блиизкой к калибру не разрушится.

Проблема только в том, что сам Шеер для снарядов Фрунзе прозрачен практически на любых углах и дистанциях. При этом у Фрунзе еще и стволов в 1.5 раза больше и снаряды в 1.5 раза тяжелее.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #46934
По условиям альтернативы "Фрунзе" оказался в начале лета 1939 года в Мурманске, направляясь во Владивосток, но его проводку по СМП

А в то время СМП для перегонки кораблей на ДВ вообще использовали? В мирное время не проще путем 2ТОЭ перегнать?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #46934
Не очень интересно. На Чёрном море крупных надводных кораблей и так хватало, что там ещё один линейный крейсер в 1941- 42 годах смог бы изменить ?

Если говорить про перегонку, то надо рассматривать ситуацию не на 41-42, а на конец 30х.

А в конце 30х перегонка Фрунзе на ЧМ смысл имеет, для противодействия Гебену, ведь ПК тихоходнее его.

Да и в 40х Фрунзе был бы полезнее ПК. Скорость то заметно выше, что упрощаяет походы к Севастополю.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #47024
2*3*12" и 4*3*180мм

А 180ки то ему нафига? Да и небыло планов по такой модернизации.

Отредактированно СДА (24.03.2009 11:43:16)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #47087
Придется повторно задать вопрос - немцы бомбы таких калибров по причине врожденной тевтонской тупости использовали или потому, что с массовым использованием тяжелых бомб, тем более бронебойных проблемы были?

Купи себе игру Ил-2 Штурмовик  и попробуй оторвать от полосы Ju-87 с 1000 кг бомбой. Это игра конечно,но доля реализма там есть. 
1. Ju-87 с трудом тянул такой вес.
2. Боевой радиус с таким весом катастрофически снижался.
3. Квалификация пилотов
4. Бомбы подобного калибра никогда гигантскими сериями не выпускались.
5. Маневренность самолета с таким весом- никакая. Из этого следует,что пикировать и прицеливаться с такой бомбой гораздо труднее.
6. Из п.5- попасть тяжело.
7. Лучше попасть гарантированно 2х250 кг и загнать слоника в ремонт на пару месяцев,чем глушить рыбу 1000 кг бомбами.

можно продолжать далее.

PS Собственно бронебойной бомбой была PC1400 ,весом 1400 кг.А 1000 кг - это SC 1000 - осколочно-фугасная.

Отредактированно LeR19_Borg (24.03.2009 11:53:55)

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #47096
Дайте подумаю... японцы, британцы и американцы

мда...и много в мире в 1934 году было специально построенных больших АВ?