han-solo написал:

#1118169
У Вас извините самогонного аппарата чтоли не было?

слежу за дисскусией, но участия не принимаю - нет знаний по теме
Но сдержаться не могу - самогонный аппарат был (или есть) у всех! И брагу в молочном 40-литровом бидоне держали, и гнали волшебную жидкость, и дегустировали!

Еще одно дополнение. Предварительный подогрев воды - дело хорошее и нужное. Если нагревать воду (в объеме жаротрубного котла) змеевиком с горячей водой, будет медленнее, если змеевиком с паром (от уже работающего котла) - намного быстрее. Теоретически возможен и впуск "живого" пара (т. н. "барботаж")  в водное пространство жаротрубного котла - но при строгом контроле по давлению. Такой способ даст очень быстрый разогрев. - Применяется в деаэраторах.  И самое главное, что следует помнить при пуске котлов - для подогрева воды до точки кипения нужно гораздо меньше тепла, чем для того, чтобы из нагретой до кипения воды получить пар. -  Энтальпия воды при 100 градусах - 100 килокалорий на килограмм, энтальпия пара - при той же температуре - 640 килокалорий на килограмм !  Т. е. для получения пара нужно в шесть раз больше подвести тепла, чем для нагрева воды до точки кипения. И потому  - от момента нагрева воды до 100 градусов и до получения устойчивого парообразования всегда имеется определенный промежуток времени. Кроме того, пуск котла - это еще не работа паровой машины. Сначала надо запустить паропроводы - продуть, удалить дренаж, прогреть, и только потом закрыть воздушники (высокие дренажи остаются приоткрытыми примерно на 1/4 оборота). Саму паровую машину также нужно прогреть, провернуть,  и лишь потом запускать на холостой ход. Конечно, все это можно делать и до набора котлом рабочего давления, но дополнительное время (и расход пара) понадобятся.

Почему идея ускоренного пуска котлов не стала обязательной для всего РИФ - это уже другой вопрос. Скорее всего, страховались - "как бы чего не вышло". Либо элементарно - не хотели "высовываться", ожидая команды начальства. Хотя эффективность предложенных мер была вполне очевидной и подтверждалась практикой.

И по котлам вспомогательным. Есть ли у кого-нибудь сведения о применении вспомогательных котлов конкретно для ускоренного пуска основных ?

vladimir romanov написал:

#1118312
Саму паровую машину также нужно прогреть, провернуть,  и лишь потом запускать на холостой ход.

Проворачивание проводилось специальными валопроворотными устройствами, могли работать от маленькой ПМ или позднее электрические.
Прогрев как осуществлялся? Пуск пара в цилиндр без подачи рабочего давление, а затем удаление дренажа? Или что-то иное делалось?
Холостой ход возможен не везде. Если ПМ разобщалась с валолинией - да. Если нет, то ХХ не возможен. Вначале идут на малом ходу, прогревая машины.

vladimir romanov написал:

#1118312
Почему идея ускоренного пуска котлов не стала обязательной для всего РИФ - это уже другой вопрос. Скорее всего, страховались - "как бы чего не вышло". Либо элементарно - не хотели "высовываться", ожидая команды начальства.

В мирное время могли просто не "осложнять жизнь". К РЯВ подошли с уровнем: все котлы в работе - это боевой режим \по Боевой тревоге\. С переходом на водотрубы - проблема экстренного запуска утратила актуальность.
В РЯВ коррективы внесла война. Если в ПА эскадра выходила редко и после Макарова экстренных выходов не было, то ВОК выходя в море держал все котлы под парами, там этой теме уделяли больше внимания.

yuu2 написал:

#1118316
Для пуска дежурной группы котлов достаточно было иметь подогретую воду в "тёплом ящике" (в т.ч. в форме "выхлопа" от пародинамо). А для всех прочих котлов воду нагреет уже дежурная группа.

Пародинамо имело свой отдельный котел? Или в дежурной группе работали 1-2 котла, а остальные были готовы к пуску?

Отредактированно veter (18.12.2016 18:46:31)

Любое вступление в кампанию подразумевает ввод в действие динамо и водоотливных средств - это минимум. По максимуму - ещё опреснитель и горячая вода/отопление. А будет это вспомогательный котёл или один-единственный бельвиль под давлением всего в 2-3 атмосферы - дело десятое - вопрос нескольких лопат угля в час.

Вальчук Игорь написал:

#1118292
слежу за дисскусией, но участия не принимаю - нет знаний по теме
Но сдержаться не могу - самогонный аппарат был (или есть) у всех! И брагу в молочном 40-литровом бидоне держали, и гнали волшебную жидкость, и дегустировали!

При опыте работы с самогонным аппаратом- котельный минимум у Вас есть. Не стесняйтесь общения.

yuu2 написал:

#1118297
Значит, прогрев с +20 до +100 за час - "ничего не значит"???

Наш уважаемый собеседник предпочёл это не заметить.

yuu2 написал:

#1118297
А на счёт скорости розжига - из личного опыта - как-то выбрались готовить шашлыки в совсем уж открытую степь. И мангал, и уголь, и материал для промежуточной растопки - всё есть. Но ветер - и сбивает огонь, и не даёт углю прогреться до температуры воспламенения. Положение спасла всего одна рюмка машинного масла, прогрев уголь.

На ветру сложно иной раз бывает. Надо на коптилки мне экран от ветра устроить- ветер тепло выдувает и эффекта нет.

vladimir romanov написал:

#1118312
Теоретически возможен и впуск "живого" пара (т. н. "барботаж")  в водное пространство жаротрубного котла - но при строгом контроле по давлению. Такой способ даст очень быстрый разогрев.

Видимо контроль давления был не так прост и после опытов на Петре Великом продолжать не стали.

vladimir romanov написал:

#1118312
Кроме того, пуск котла - это еще не работа паровой машины. Сначала надо запустить паропроводы - продуть, удалить дренаж, прогреть, и только потом закрыть воздушники (высокие дренажи остаются приоткрытыми примерно на 1/4 оборота). Саму паровую машину также нужно прогреть, провернуть,  и лишь потом запускать на холостой ход. Конечно, все это можно делать и до набора котлом рабочего давления, но дополнительное время (и расход пара) понадобятся.

Само собой, вроде прогрев машины тогда делали не рабочим давлением, управляя подачей пара в ручную. Потом делали продувку и давали пар штатного давления. Кстати тогда на эсминцах машины оборачивали асбестом и алюминиевыми кожухами.

vladimir romanov написал:

#1118312
И по котлам вспомогательным. Есть ли у кого-нибудь сведения о применении вспомогательных котлов конкретно для ускоренного пуска основных ?

Корме выложенной информации по "Мономаху" у меня нет.

yuu2 написал:

#1118316
С появлением бельвилей (т.е. начиная с "России", "пересветов" и "богинь") роль вспомогательного котла уменьшилась. Для пуска дежурной группы котлов достаточно было иметь подогретую воду в "тёплом ящике" (в т.ч. в форме "выхлопа" от пародинамо). А для всех прочих котлов воду нагреет уже дежурная группа.

А в "до-бельвилевские времена" вспомогательные котлы предполагались к использованию в первую очередь для опреснительной и водоотливной систем - где суточный расход пара (без форс-мажоров) достаточно мал, но потребности в высоком давлении есть.

Согласен.

veter написал:

#1118331
Проворачивание проводилось специальными валопроворотными устройствами, могли работать от маленькой ПМ или позднее электрические.
Прогрев как осуществлялся? Пуск пара в цилиндр без подачи рабочего давление, а затем удаление дренажа? Или что-то иное делалось?

Именно так, другого не было.

veter написал:

#1118331
Холостой ход возможен не везде. Если ПМ разобщалась с валолинией - да. Если нет, то ХХ не возможен. Вначале идут на малом ходу, прогревая машины.

Вроде не редко перемещение поршня производили в ручную. Где- то читал.

veter написал:

#1118331
В мирное время могли просто не "осложнять жизнь". К РЯВ подошли с уровнем: все котлы в работе - это боевой режим \по Боевой тревоге\. С переходом на водотрубы - проблема экстренного запуска утратила актуальность.

Не потеряла. Так убивали котлы в ПА, а ВОК держал в рейде все котлы под парами. В результате продолжение одного похода было свернуто.

veter написал:

#1118331
Пародинамо имело свой отдельный котел? Или в дежурной группе работали 1-2 котла, а остальные были готовы к пуску?

По крайней мере на эсминцах тогда один из котлов работал на динамомашину, паровые грелки и вспомогательные механизмы. Кстати не встречал описания оборудования камбуза на эсминцах. У них там печка была или паровые котлы для приготовления пищи?

han-solo написал:

#1118424
Время. В отличие от самогонного аппарата мы никуда не спешим и пускаем пар от работающего котла. За несколько часов пар в змеевике водяное пространство котлов не нагреет?

Разговор беспредметный: может - не может. Какова мощность и паропроизводительность вспомагательных котлов по сравнению с основными? Если на судах их запросто убирали ввиду отсутствия необходимости, то очевидно, весьма и весьма небольшая.
По крайней мере, Сулига в книге о Маномахе даже не упомянул о "революционных" иновациях Макарова.

yuu2 написал:

#1118297
Значит, прогрев с +20 до +100 за час - "ничего не значит"???

Конечно, значит. Он же достигается без подогрева воды.

Аскольд написал:

#1118335
Косвенные данные: инструкция Тыртова (начальник соединенных эскадр на Тихом океане) от 25 апреля 1895 года, т.е. в период натянутых отношений с Японией."25) В больших и вспомогательных котлах посредством специальных трубок следует всегда поддерживать горячую воду и некоторое давление пара, а топки и поддувала иметь заряженными для скорой разводки пара...." http://dlib.rsl.ru/viewer/01003555304#?page=331

Берг против Тыртова-Макарова? Забавно.
Берг: «Никоим образом не держите котлы под парами».

yuu2 написал:

#1118451
Прогрев котла водой без прогрева воды?

Где там прогрев воды?

"2 - ускоренная разводка с усиленной зарядкой топок (без подогрева воды)."

Валоповоротные машины.

"Спецификация эскадренного миноносца 35 узловой скорости для Балтийского флота типа "Гавриил" постройки Русского Общества для изготовления снарядов и военных припасов в г. Ревель по электрическому оборудованию" (СПб, 1913)       

  -  http://apps.facebook.com/depositfiles_c … wki3m0g8y.

"Два электромотора для проворачивания главных паровых турбин".

"Тёплый ящик" - это не источник энергии для змеевика, это источник для заполнения/подпитки котла предварительно нагретой водой. Современными терминами - термостабилизированная подпиточная цистерна.

Т.е. если в тёплом ящике вода поддерживается при +80С, то и в котле будет практически такая же.

Соответственно, потому для водотрубов тёплый ящик и прижился, что они для своего заполнения требовали относительно небольших количеств воды. А для огнетруба Макаров и предложил использовать в качестве хранилища предварительно нагретой воды сам котёл.

Отредактированно yuu2 (19.12.2016 18:36:58)

yuu2 написал:

#1118578
"Тёплый ящик" - это не источник энергии для змеевика, это источник для заполнения/подпитки котла предварительно нагретой водой.

Раз коснулись теплых ящиков вставлю свои 5 коп:
Т.Я. - поступает в конечном итоге конденсированный отработанный пар. При необходимости подпитывается и холодной котельной водой.
При работе 1 котла на стоянке или вспомогат. котла - соответственно отработанного пара будет немного и запитывать котлы от Т.Я. горячей водой будет не получится. Для водотрубов есть смысл делать предварительный подогрев Т.Я., а от него подпитать холодный котел перед розжигом.
Для огнетрубов - подогревать паром воду в котле. Либо можно греть воду в Т.Я., а дальше уже горячую воду подавать в котел, а по мере остывания менять. Прокачивая насосом. При таком способе нет необходимости врезать змеевик непосредственно в котел. Учитывая, что 1 ТЯ может питать водой несколько котлов - будет меньше змеевиков-подогревателей и меньше трубопроводов. Т.е. конструкция будет проще и в сам котел лезть не надо \это к вопросу о гарантиях и внесении изменений в конструкцию котлов\.

vladimir romanov написал:

#1118570
Вода греющая должна иметь температуру никак не меньше 95 градусов, если берется от вспомогательного котла, - водогрейного (если берется из "теплого ящика", температура будет меньше).

Не понял: греем холодную воду горячей, а не паром?
Пар в змеевик проще подать чем горячую воду. В плане того, что горячей воды как таковой на корабле могло не быть вовсе.

han-solo написал:

#1118587
Показывает.

Костя, не компостируй мне мозги. На любом советском ученом совете такой гибридный график размазали бы по стенке.

han-solo написал:

#1118587
Вы состыковали 1+3= 60 минут нагрева воды до 100 градусов+ 7,5 минут дали ход машине+ 4 минуты и вышли на полный ход. Итого надо 71,5 минуты. Но это не правильно: график 3 показывает быструю разводку пара с заряженной топкой и горячей водой в котле, там скорее всего другая зависимость.

Ну да. Это её змеевичком прогрели до температуры кипения? А зачем тогда основные котлы нужны, когда у нас вспомагательный способен аж в 4-х основных котлах воду до кипения довести?

han-solo написал:

#1118587
В любом случае получив приказ о выходе "Адмирал Спиридов" обычной разводкой пара через час будет иметь в котлах воду при 100 градусах и ход не даст. Понадобится ему ещё минут 10 или 15, чтобы дать ход.

А почему и не 7,5 при желании? Или 2,5 минуты роковая разница по отношению к часу нагрева котлов?

han-solo написал:

#1118587
На "Мономахе" они были и корабль сдан с действующей системой. Значит пара вспомогательных котлов хватало.

Мне интересно, на кой? Ведь в той системе с длиннющими трубками и змеевичками потери тепла в пространство офигенные. Почему просто не подогреть воду в котлах угольком? Они же для того и предназначены. Или по Бергу держать под небольшими парами один котел и при необходимости развести в нем полные пары? Тогда пар пойдет на машины сразу, что даст небольшой ход, постепенно его увеличивая?

han-solo написал:

#1118587
Это почему? Берг полагал держать под неполным давлением один котёл, подавать от него горячую воду в другие котлы и держать их заряженными. Абсолютно то, что хотел Макаров. Тыртов кроме этого хочет иметь в них и пар под некоторым давлением.

Потому, что по Макарову работают вспомагательные котлы, от которых греются баки с водой в других котлах. То есть, они всегда заполнены подогретой водой, отсюда водная коррозия трубок и невозможность их замены, против чего Берг и возражает.
Берг считает вспомагательные котлы никчемными и он доволен, что на Севе их убрали.
По Бергу работает один главный котел, остальные потушены и сухие. Заряжены они углем. Этого достаточно, чтобы миноносец мог быстро набрать ход.

han-solo написал:

#1118587
А отчего он начал парить? И если он при выходе давал только 13 узлов, на что надеялся командир?

А что пар из котлов выходит, а не системы и машин?

адм написал:

#1118688
Как будто она существовала в те времена. Еще и теплопроводность у нее очень низкая, хотя это возможно не так важно.

Существовала. Броня хромо-никелевая давно применялась. Теплопроводность сталей в принципе очень высокая.

vladimir romanov написал:

#1118570
Если качать греющую воду небольшим электронасосом с подачей 10 кубов, необходимое время разогрева будет - 1 час с небольшим.

За 1 час вода в баке успеет остыть, поскольку к нему примыкают тысячи металлических трубок, отчего поверхность теплоотдачи ну очень большая.
В макаровском варианте все перевернуто с ног на голову. Греются не трубки, что оптимально и эффективно, а сам бак, что неэффективно.

vladimir romanov написал:

#1118570
О предварительном подогреве горячей водой -  примерный расчет.Допустим, жаротрубный котел имеет водяной объемом 5 кубов. Вода в котле температурой 15 градусов. Для ускоренного пуска котла необходимо нагреть воду не менее, чем до 90 градусов.  Удельная теплоемкость воды - 1 ккал/кг х град. (Как известно, единицей теплоемкости потому и избрана 1 калория - количество тепла, необходимое, чтобы нагреть 1 грамм воды на 1 градус Цельсия). Потребное количество тепла будет:                                        Q = m x c x (Т2 - Т1)  =   5000 х  1  х  (90-15) = 375000 ккалЭффективность теплопередачи принимаем 0,8, включая сюда и потери тепла через наружную  поверхность котла, воду в котором греем. При этом - 0,8 - еще хороший КПД теплопередачи, для чистых поверхностей змеевиков нагревателя ( и внутренних, и внешних) . Вода греющая должна иметь температуру никак не меньше 95 градусов, если берется от вспомогательного котла, - водогрейного (если берется из "теплого ящика", температура будет меньше). Как известно, кроме температурного градиента на интенсивность теплообмена непосредственно влияет площадь контакта теплоносителя и нагреваемого агента. Даных о площади змеевиков предварительного подогрева у меня нет, осторожно принимаем даные по современному водо-водяному  подогревателю ПН-552-63-5-10 ("Справочник энергетика промышленных предприятий", Киев, 1977). Его параметры - если считать, что змеевики установлены без корпуса внутри водяного пространства котла: поверхность нагрева - 1,7 кв. метра; трубки - латунные, 16 х 1 мм; число ходов - 4; перепад температур греющей воды - от 100 до 60 градусов. Если такой трубный пучок вставить внутрь водяного пространства, с перепадом температур от 95  до 55 градусов, и КПД теплопередачи = 0,8, для получения искомого количества тепла понадобится прокачать греющей воды/quote]
Ну это было бы справедливо для бойлера. Хорошая система. У меня стоит и кпд там, может быть, действительно 0,8.
В макаровском варианте, кпд будет 0,1. Потому как пар передается по тонким трубкам диаметром 2 см, которые, есс-но, остывают, а далее - змеевик вокруг трубы, то есть, передача теплопроводностью той частью, что прилегает к баку. Большая часть тепла конвекцией уйдет в трубу и также с паром/водой наружу.

Отредактированно invisible (24.12.2016 04:09:48)

---

История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)