veter написал:

#1117903
Я понял, что речь шла об огнетрубных, где большое количество воды. Если змеевик греет саму "бочку с водой" и прогревает ее хотя бы до 50-60 град - определенный эффект будет.

Это удивительно. Интересно, а батарея в вашей квартире сможет нагреть воздух до 50-60 градусов?

veter написал:

#1117903
Для этого и были начальники отрядов Мн Елисеев и Бубнов. Они и назначали Мн для выхода в море. Ком флота вряд ли будет лично отбирать Мн для выхода. Он просто даст команду Елисееву и\или Бубнову "по 2,3,4 Мн к 22час готовы к выходу, командирам Мн для постановки задачи к 20час прибыть ко мне \к нач. штаба или еще кому\". Далее начальники отрядов назначают Мн сообразуясь в том числе и с их фактическим тех. состоянием.

"Донесение Командира эскадренного миноносца "Решительный" - Заведующему отрядом миноносцев, 26 Февраля 1904 г.
25 сего Февраля, согласно личному приказанию Командующего флотом и портами Тихого океана, в 5 часов 35 минут вечера вышел на внешний рейд и поджидал миноносец "Стерегущий", дабы идти совместно к острову Торнтон и осмотреть группу островов Эллиот, а в случае встречи с неприятелем - атаковать его."

Отредактированно invisible (17.12.2016 08:26:08)

Согласно "Инструкции для управления и ухода за котлами и машинами минных судов" (Приказ Управляющего ММ от 11.12.1902 № 220),  - "Надо класть 1-1,5 часа на разводку пара (считая от момента зажигания огня и до получения рабочего давления). При локомотивных котлах на разводку паров следует назначать три часа".  При аварии: - "Как только заметят у какого-либо из котлов признаки значительной течи и побегов пара, .... котел следует вывести из действия и пар из него вытравить".
Там же подробно описаны процессы питания, обслуживания, щелочения и очистки котлов. Т.е., инструкция - утвержденная начальством, и довольно подробная,  - была в наличии, надо только было ее неукоснительно выполнять.
Идея о предварительном подогреве воды в котлах. Да, фактически это было изменение конструкции котла - введение дополнительных змеевиков в водное пространство жаротрубного котла. По современным правилам Котлонадзора изменение конструкции котла допускается только по согласованию с заводом-изготовителем. Были ли в то время возражения заводов-изготовителей - неизвестно. По факту, при наличии изменения конструкции изготовитель котла мог отказаться от соблюдения  гарантийного срока. Выгоды от предварительного подогрева (особенно в жаротрубных котлах) были несомненными. Да и у водотрубных прокачка горячей воды существенно снижала время пуска.
Как с этим сейчас. К примеру, на электростанциях (и больших предприятиях с мазутным хозяйством) предварительный подогрев мазута в емкостях (2000-5000 кубов) осуществляется змеевиками с паром давлением 3-6 атм, т.к. холодный мазут плохо качается. Затем, уже в котельной, он догревается до необходимой (110-120 градусов) температуры. Резервные котлы. Для ускорения пуска котлов, находящихся в резерве, используют те же - старые - методы. Паровые котлы держат на подогреве - небольшим расходом газа (если котел чисто газовый) или частью газовой  "подсветки" (если котел угольный). При этом давление держат на 5-10 атм меньше рабочего, ГПЗ закрыта, слабая циркуляция идет. Непрерывная продувка закрыта, периодическую делают примерно 1 раз в сутки. Рабочее давление такой котел набирает буквально за 10 минут. У водогрейных котлов через резервные прокачивают "прямую" воду - ту, что идет на выход из котельной. Если котельная ебольшая, работает непосредственно в сеть, это будет до 70-75 градусов - в зависимости от погоды. Квартальные котельные работают, как правило, на ЦТП (центральный тепловой пункт). При этом котельная может работать и с перегретой водой - 115 градусов. Если прокачка резервных котлов идет перегретой водой, котел выходит на рабочий режим за те же 5-10 минут.
Да, и по поводу обогрева комнаты батареей. При желании - особенно, если пустить в батарею пар, нагреть воздух можно до температуры бани. Факты из практики. На больших предприятиях отопление планируется водяное. Но на практике, всегда есть соблазн врезаться в заводской 6-атм паропровод, и включать отопление в любой момент, и греться, сколько угодно. К примеру, на Ровенском "Азоте", где отопление водяное (якобы), при наступлении похолодания, когда отопление еще не включено, на котельной приходилось включать дополнительно паровой котел (К-50-40) с нагрузкой порядка 30 тонн (на "Азоте" - больше 400 корпусов), чтобы держать давление в заводском паропроводе  6 атм.

vladimir romanov написал:

#1118054
Да, фактически это было изменение конструкции котла - введение дополнительных змеевиков в водное пространство жаротрубного котла. По современным правилам Котлонадзора изменение конструкции котла допускается только по согласованию с заводом-изготовителем. Были ли в то время возражения заводов-изготовителей - неизвестно.

Прокладка дополнительных паропроводов, врезка в водное пространство котла - это не та работа которую команда будет делать своими силами под руководством корабельного механика. Это требует определенных станков \те же трубогибы\, навыков и т.д. Т.е. участие заводов или как минимум портовых мастерских будет.
Гарантия - на флоте и сегодня вещь относительная. Гарантийный механизм может сломаться при нахождении в море. При этом вывести его из действия до прихода в базу и перейти на дублирующий не всегда есть возможность. Приходится его вскрывать и ремонтировать. Затем по приходу в базу решаются гарантийные вопросы.
Тогда вопрос гарантии \если он был вообще\ стоял по котлам и ПМ по иному ИМХО: котлы и ПМ изготавливало не спец. предприятие \как сейчас\, а судостроительный завод строивший корабль, причем котлы по типу или лицензиям Бельвиля, Нормана и т.д. С кем решать гарантийный вопрос: с создателем данного типа котлов или с СРЗ их изготовившим?

vladimir romanov написал:

#1118054
К примеру, на электростанциях (и больших предприятиях с мазутным хозяйством) предварительный подогрев мазута в емкостях (2000-5000 кубов) осуществляется змеевиками с паром давлением 3-6 атм, т.к. холодный мазут плохо качается.

Подогрев мазута применяется и на флоте \гражданский флот с дизелями работающими на мазуте\. Работает по описанной Вами схеме, объемы цистерн топливоподготовки по меньше будут. Пар подается от вспомогат. котла. Затем подогретый мазут идет на форсунки дизелей. В военном флоте подобные схемы не применяются за малым исключением.
На самих вспом. котлах топливо подогревается паром прямо перед форсункой. Но сорт мазута "Ф" \флотский\ он отличается от того, что применяется в котельных к примеру ЖКХ.

vladimir romanov написал:

#1118054
Да, и по поводу обогрева комнаты батареей. При желании - особенно, если пустить в батарею пар, нагреть воздух можно до температуры бани. Факты из практики.

На пограничном катере пр. 1496 с водяным отоплением от котла КОАВ-68 вышел из строя котел зимой. Его подключили к отоплению от плавбазы с паровыми котлами. Бросили гибкие шланги и в систему отопления подали пар. Давление было не большое, около 2атм., радиаторы трещали, но держали, не парили. В помещенях стояла жара.

veter написал:

#1118077
Прокладка дополнительных паропроводов, врезка в водное пространство котла - это не та работа которую команда будет делать своими силами под руководством корабельного механика. Это требует определенных станков \те же трубогибы\, навыков и т.д. Т.е. участие заводов или как минимум портовых мастерских будет.

Согласно воспоминаниям моряков на судах были небольшие мастерские с некоторым количеством станков. Причем мастерские устраивали каждая "БЧ" для себя. Наличие трубогибов, токарных и строгальных (фрезерных) станков совсем не исключается.

veter написал:

#1118077
Гарантия - на флоте и сегодня вещь относительная. Гарантийный механизм может сломаться при нахождении в море. При этом вывести его из действия до прихода в базу и перейти на дублирующий не всегда есть возможность. Приходится его вскрывать и ремонтировать. Затем по приходу в базу решаются гарантийные вопросы.
Тогда вопрос гарантии \если он был вообще\ стоял по котлам и ПМ по иному ИМХО: котлы и ПМ изготавливало не спец. предприятие \как сейчас\, а судостроительный завод строивший корабль, причем котлы по типу или лицензиям Бельвиля, Нормана и т.д. С кем решать гарантийный вопрос: с создателем данного типа котлов или с СРЗ их изготовившим?

Огнетрубные котлы применялись трех типов: локомотивные, коробчатые и цилиндрические. И отсутствие указания на имя разработчика подсказывает, что о лицензии речь не идет. Ну нет в названии "цилиндрический котёл шотландского типа" ссылки на имя.

veter написал:

#1118106
Не нукай, не запрягал

Не хами, если сливаешь.

invisible написал:

#1118034
Дико сомневаюсь. Начальство склонно к перестраховке и вряд ли позволит ломать патентованное оборудование. У вас есть подтверждение сказанному?

Безусловно: я же приводил информацию по скорости разводке паров на этих кораблях. Утверждённую комиссией и ей же принято решение о Руководстве. Полагаете комиссия не знала о внесённых изменениях? И Кази строчил письма наверх зря и возражал против доработках, а это чтиво никто не читал?

invisible написал:

#1118034
Ужас то какой!
Они, что баки с водой прорезали? В эффект не верю, ибо теплая вода по сравнению с паром имеет низкое теплосодержание, а теплоотвод в пространство никто не исключал. А там ведь труба. То есть местный перегрев приведет к повышению пьезометрического давления и выносу тепла в трубу. А в котел придет холодный воздух.

Прорезали. А почему не верите в результат? Комиссия мормина зафиксировала документально и единогласно утвердила. Дураки- с? И откуда холодный воздух? Я не придиризма ради, но думается Вы не поняли схему предложенную Макаровым.

invisible написал:

#1118034
Приведите конкретные примеры массового выхода в бою трубок после того, как перед походом поменяли или заглцшили дефектные трубки.

"Стерегущий". Дырявые трубки заглушили перед выходом, но остальные были убиты и при даче полного хода пошли свищи и разрывы.

invisible написал:

#1118034
Как просто, однако, восстанавливать "убитые" котлы.

Печально, что до этого "просто" долго не додумывались. Устранять начали до приезда Макарова, а и при нём тоже, только это адмирал заставил делать всех, выпустив распоряжение. И надёжность КМУ стала лучше.

invisible написал:

#1118035
Это удивительно. Интересно, а батарея в вашей квартире сможет нагреть воздух до 50-60 градусов?

Какая батарея? Огнетрубный котёл и есть бочка с водой, по змеевику пропущенному в его водяном пространстве идёт пар от работающего котла и греет воду. У Вас извините самогонного аппарата чтоли не было?

Тёплая вода из холодильника говорит о прогреве водяного пространства холодильника самогонного аппарата.

vladimir romanov написал:

#1118051
Миноносцы и их служба - Морскрй сборник, 1908  -  http://apps.facebook.com/depositfiles_c … /gjgu3o3py

Эх, нет меня в фейсбуке. Надеюсь коллеги найдут решение.

vladimir romanov написал:

#1118054
Согласно "Инструкции для управления и ухода за котлами и машинами минных судов" (Приказ Управляющего ММ от 11.12.1902 № 220),  - "Надо класть 1-1,5 часа на разводку пара (считая от момента зажигания огня и до получения рабочего давления). При локомотивных котлах на разводку паров следует назначать три часа".  При аварии: - "Как только заметят у какого-либо из котлов признаки значительной течи и побегов пара, .... котел следует вывести из действия и пар из него вытравить".
Там же подробно описаны процессы питания, обслуживания, щелочения и очистки котлов. Т.е., инструкция - утвержденная начальством, и довольно подробная,  - была в наличии, надо только было ее неукоснительно выполнять.

Великолепно. +

vladimir romanov написал:

#1118054
Идея о предварительном подогреве воды в котлах. Да, фактически это было изменение конструкции котла - введение дополнительных змеевиков в водное пространство жаротрубного котла. По современным правилам Котлонадзора изменение конструкции котла допускается только по согласованию с заводом-изготовителем. Были ли в то время возражения заводов-изготовителей - неизвестно. По факту, при наличии изменения конструкции изготовитель котла мог отказаться от соблюдения  гарантийного срока. Выгоды от предварительного подогрева (особенно в жаротрубных котлах) были несомненными. Да и у водотрубных прокачка горячей воды существенно снижала время пуска.

Как я писал выше по крайней мере один факт в документах отмечен; управляющий завода Кази возражал, приводил доводы против, но после комиссия утвердила устранение замечаний и завод взял под козырёк. И сделал.

vladimir romanov написал:

#1118054
Для ускорения пуска котлов, находящихся в резерве, используют те же - старые - методы. Паровые котлы держат на подогреве - небольшим расходом газа (если котел чисто газовый) или частью газовой  "подсветки" (если котел угольный). При этом давление держат на 5-10 атм меньше рабочего, ГПЗ закрыта, слабая циркуляция идет. Непрерывная продувка закрыта, периодическую делают примерно 1 раз в сутки. Рабочее давление такой котел набирает буквально за 10 минут. У водогрейных котлов через резервные прокачивают "прямую" воду - ту, что идет на выход из котельной. Если котельная ебольшая, работает непосредственно в сеть, это будет до 70-75 градусов - в зависимости от погоды. Квартальные котельные работают, как правило, на ЦТП (центральный тепловой пункт). При этом котельная может работать и с перегретой водой - 115 градусов. Если прокачка резервных котлов идет перегретой водой, котел выходит на рабочий режим за те же 5-10 минут.

Тут сразу несколько ответов на давние споры. Спасибо.

veter написал:

#1118073
Личное приказание вправе отдать и Государь-император. Только выполнятся оно будет по команде. Пример подчиненности и субординации в этом рапорте отражен.

Только так.

veter написал:

#1118077
Прокладка дополнительных паропроводов, врезка в водное пространство котла - это не та работа которую команда будет делать своими силами под руководством корабельного механика. Это требует определенных станков \те же трубогибы\, навыков и т.д. Т.е. участие заводов или как минимум портовых мастерских будет.

Делали это на заводах и в мастерских.

veter написал:

#1118077
Тогда вопрос гарантии \если он был вообще\ стоял по котлам и ПМ по иному ИМХО: котлы и ПМ изготавливало не спец. предприятие \как сейчас\, а судостроительный завод строивший корабль, причем котлы по типу или лицензиям Бельвиля, Нормана и т.д. С кем решать гарантийный вопрос: с создателем данного типа котлов или с СРЗ их изготовившим?

Да, изготовлял котлы завод строитель.

Константин написал:

#1118101
Огнетрубные котлы применялись трех типов: локомотивные, коробчатые и цилиндрические. И отсутствие указания на имя разработчика подсказывает, что о лицензии речь не идет. Ну нет в названии "цилиндрический котёл шотландского типа" ссылки на имя.

Вы правильно отметили.

invisible написал:

#1118113
По той же причине министерство не могло выдать Макарову разрешения на переделку котлов, а вопрос о распространении его методики на весь флот даже не стоял.

Я Вам привёл данные на каких кораблях и когда это делали, об утверждении методики...Было разрешение. Полагаю Вы не совсем представляете взаимоотношения моряков с заводчанами в судостроении. Не в обиду будет сказано, я то несколько лет был в системе.

invisible написал:

#1118113
Если эти змеевички так нигде и не прижились, то вполне ясен вопрос их эффективности.

Ладно, будет картинка.

Ну а теперь результаты испытаний в диаграммах, МТК таки утвердил;

Теперь вопросов меньше? 

Отредактированно han-solo (17.12.2016 21:00:29)

Разбавлю бурное обсуждение красивыми картинками котлов Никлоссов крейсера "Кристобаль Колон".

Calderas Niclausse. Foto de la revista El Mundo Naval Ilustrado. Año 1897.



Estupendo documento de una de las salas de calderas Niclausse. De la revista Le Yacht. Año 1897.


Diagrama frontal de uno de los generadores de las calderas Niclausse. De la Rivista Marittima. Año 1897.


Planta del mismo generador. De la Rivista Marittima. Año 1897.


Seccion transversal de un evaporador. De la Rivista Marittima. Año 1897.

Отредактированно Константин (17.12.2016 22:25:06)

Константин написал:

#1118205
Ну, если в Артуре с "Полтавы" на 300 (триста) тонн всякого хабара выгрузили, то а норку моряки тащили изрядно.

Здесь другое ИМХО. Полтава была приписана к Кронштадскому порту, т.е. стояла в нем на довольствие. Но находилась в ПА не один год. За это время какие-то предметы изнашивались, затребовались новые, менялись. Но вся отчетность подлежала сверке в Кронштадте по прибытию туда. Отсюда и эти 300т \хотя Лутонин мог и преувеличить\ металлолома которые подлежали сдаче в порт по возвращении в Кронштадт. Иначе недостача, и платите господа офицеры и механики. Но началась война, и возить этот хлам смысла не было. Начет за недостачу не грозил как минимум до конца войны....

Константин написал:

#1118101
Согласно воспоминаниям моряков на судах были небольшие мастерские с некоторым количеством станков. Причем мастерские устраивали каждая "БЧ" для себя. Наличие трубогибов, токарных и строгальных (фрезерных) станков совсем не исключается.

Так и было. Поленов даёт информацию по крейсеру "Аврора":

Семь станков в 2,6 квт. Видимо сверлильные, наверно токарный. Вроде на крупных кораблях и кузнецы были, Лутонин упоминает и клёпальщиков. А это ремесло не из простых. Я к сожалению пацаном не всё упомнил в рассказах своих родственников- корабелов, клёпка сложный процесс. Вроде грели заклёпки в горне, там спецы как и на других операциях свои названия и иерархию имели. После заклёпки кидались в специальную бадью с углями и человек тащил их быстро к месту. Этот был в иерархии низшим, хотя не просто было это тащить, но мой родственник, начавший в нашем роду династию судостроителей, начал с этого. Потом на месте мастеровой брал щипцами заклёпку, если надо, свинцовую шайбу и вставлял в отверстие, после чего перехватывал держащий. Тут тоже умение надо, чтоб инструмент под молот не попал. Самый главный тот, кто бил молотом, те кто внутри бабку подставляли- считались подмастерьями. Установка заклёпки дело сложное и при браке срубывание и переустановка выходила в копеечку и не одну. Я это к чему: просто взять и подготовить специалиста на судне сложно было, а при наборе на службу на это не смотрели. Потому из приморских областей отправляли служить в Туркестан, а крестьян- на флот. Мой родственник работавший по механической части в ПМВ попал в пехоту.

veter написал:

#1118106
Не исключается. По своему опыту использования корабельных мастерских были и подводные камни. Начиная от отсутствия необходимой квалификации у матросов для работ на станках, до отсутствия необходимого материала \те же трубы только б\у \ или тех же резцов для токарного станка.

Вот тож и оно! (с) Да простит меня ув. invisible, так и этим СОМ озаботился; в второй половине 19 века корабли выводились из компании, команды переводились в казармы, а мастерские казённые производили ремонт. Очень скоро с этим перестали справляться. Сложность кораблей и механизмов возросла. Ещё командуя "Таманью" он обратил на это внимание и в апреле 1882 составил записку "О производстве ремонта на кораблях судовыми средствами." (Макаров С. О. Док. т1 с 284) Там был анализ проведения ремонта силами ЛС, определение круга обязанностей офицеров, механиков и других специалистов. Там было и об обучении судовых специалистов в мастерских и на судне, примерная организация работ и выгоды. Личный состав лучше познавал судно и механизмы, повышалась ответственность за качество работ (нам самим после на этом корабле ходить), машинная команда набиралась опыта, экономились казённые средства на ремонт, разгружались мастерские. И сокращалась переписка, интернета тогда не было, представляете на сколько затягивалось решение пустякового вопроса?
  В заключении он дал рекомендации о комплектовании экипажей с учётом распределения мастеровых из новобранцев и материальные поощрения ЛС. Здесь мне понравилось его замечание, которое я впрочем слышал от механиков лично:" Истинный механик боится не работы, а праздности." (Макаров С. О. Док. т1 с 285)

Отредактированно han-solo (18.12.2016 00:36:54)

han-solo написал:

#1118164
Безусловно: я же приводил информацию по скорости разводке паров на этих кораблях. Утверждённую комиссией и ей же принято решение о Руководстве. Полагаете комиссия не знала о внесённых изменениях? И Кази строчил письма наверх зря и возражал против доработках, а это чтиво никто не читал?

Я не знаю, что комиссия сказала. Это не факт. Мнение директора Балтийского завода для меня значит больше. Он практик.

han-solo написал:

#1118164
Прорезали. А почему не верите в результат? Комиссия мормина зафиксировала документально и единогласно утвердила. Дураки- с? И откуда холодный воздух? Я не придиризма ради, но думается Вы не поняли схему предложенную Макаровым.

Я не привык верить словам и комиссиям. Люди в очень большой мере заангажированы или поддаются влиянию. Даже в научных отчетах 70% информации - туфта.
Ко всем результатам необходимо относиться критически. Вера - это епархия кардинала.

han-solo написал:

#1118164
"Стерегущий". Дырявые трубки заглушили перед выходом, но остальные были убиты и при даче полного хода пошли свищи и разрывы.

Вам известно, какие трубки полетели на затонувшем миноносце?
По-моему, там была проблема с машиной.

han-solo написал:

#1118164
Печально, что до этого "просто" долго не додумывались. Устранять начали до приезда Макарова, а и при нём тоже, только это адмирал заставил делать всех, выпустив распоряжение. И надёжность КМУ стала лучше.

Прекрасно понимали. Вещи элементарные. Миноносцы до приезда Макарова работали весьма интенсивно. Я уже приводил количество выходов.

han-solo написал:

#1118169
Какая батарея?  Огнетрубный котёл и есть бочка с водой, по змеевику пропущенному в его водяном пространстве идёт пар от работающего котла и греет воду. У Вас извините самогонного аппарата чтоли не было? Спойлер : Тёплая вода из холодильника говорит о прогреве водяного пространства холодильника самогонного аппарата.

Я ж все пытаюсь вас заставить сопостовлять масштабы и прикидывать поступления тепла хотя бы по простейшей формуле Q = cmt.
Вот сравните массу самогонного аппарата с котлом, рисунок которого привел Константин. Это же небо и земля.
Разумеется, самогонный аппарат вы змеевичком прогреете, а вот котел проблематично.

Отредактированно invisible (18.12.2016 08:35:14)

И в чём "проблема поступления тепла"?
При закрытых поддувалах цилиндрический котёл будет "травить тепло" почти исключительно через корпус. Т.е. через относительно небольшую площадь, окружённую теплоизоляцией.

И на счёт "ничего не даёт": Ваш же график говорит о том, что прогрев с 20 до 100 градусов требует час. Соответственно, при штатной системе прогрева на час же и меньше. А с нормальными электронасосами можно "припарковать" котёл под давлением и с температурой 120-140.

yuu2 написал:

#1118277
И на счёт "ничего не даёт": Ваш же график говорит о том, что прогрев с 20 до 100 градусов требует час. Соответственно, при штатной системе прогрева на час же и меньше. А с нормальными электронасосами можно "припарковать" котёл под давлением и с температурой 120-140.

Час - час = 0.
Еще раз. График не показывает выгоды от подогрева воды.