Игнат написал:

Оригинальное сообщение #60949
а Пересветы ЭБР.. кстати 203мм это не ГК ЭБР, (не относить же 1 -10" Кассуги??)

Повторяю, не от хорошей жизни. А то, что "ослябя"- ЭБР, это здорово, но на практике это нечто между.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #60949
что не п
омешало им напр на появление пересветов создать "Дункан"

На появление "Пересветов"?! Через 5 лет?!

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #60949
- 3 неподвижность цели и ее расположение носовой оконечностью к противнику

Ну, это было совсем недолго, к тому же "Ослябе" не так уж сильно и досталось, он ведь был "в куче".

Кассуга, Ниссин - по Ослябе,
2й боевой-
Идзумо - по Ослябе
Адзума СУВОРОВ
Токива, Якумо - Ослябя

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #60961
Кассуга, Ниссин - по Ослябе,
2й боевой-
Идзумо - по Ослябе
Адзума СУВОРОВ
Токива, Якумо - Ослябя

Спасибо, я заглянул
Но стоит учесть, что "Гарибальди" все ж-таки были в хвосте броненосцев и переносили огонь по ходу боя.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #60964
переносили огонь по ходу боя.

убедившись в поражении цели и фактически выведении ее из строя (Ослябя).
кстати на них и валят те критические попадания вывод - "Гарибальди круче Осляби"
, ???

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #60963
при этом его "закрывали" корпусом иногда свои же

от кого не закрывали - те и стреляли

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #60963
А Вы по запасу угля судите?!

если вы судите по 1й броне почему бы и мне не судить по одному запасу угля?

По гибели броненосца.
Цитируем распространеннейшую  ссылку:

В момент появления главных сил япон­ского флота броненосец шел головным в левой колонне. Командующий эскад­рой начал перестраивать броненосные корабли в строй кильватера, и четыре эскадренных броненосца 1-го броненос­ного отряда начали выходить в голову левой колонне. С получением сигнала с флагманского броненосца: «второму броненосному отряду вступить в кильва­тер первому отряду», «Ослябя» был вы­нужден уменьшить ход, чтобы дать воз­можность «Бородино» и «Орлу» занять свое место в строю. Шедший сзади «Си-сой Великий» также уменьшил ход, но по инерции медленно приближался с кор­мы. Неудачное маневрирование при вступлении в бой русской эскадры стало роковым для «Осляби». Его черный вы­сокобортный корпус с тремя высокими желтыми трубами, еле двигающийся впе­ред, был прекрасной мишенью. В 13.49 флагманский корабль «Князь Суворов» открыл огонь, через три минуты вступи­ли в бой японцы. Когда кильватерная колонна русской эскадры немного вы­ровнялась и «Ослябя» снова дал ход, не­сколько снарядов уже поразили его. Град снарядов обрушился на носовую часть корабля. Орудия левого борта и башен открыли огонь вслед за флагманским ко­раблем, но из носовой башни успели сделать всего три выстрела. Один из трех попавших в нее снарядов влетел в ам­бразуру и поразил всю прислугу. Круп­ный снаряд взорвался у первой перебор­ки жилой палубы. Большая часть обра­зовавшейся пробоины находилась над ватерлинией, но из-за волнения с навет­ренного борта вода затопила первое и второе отделения жилой палубы и через разбитые вентиляционные трубы стала поступать в левый носовой 152-мм пог­реб и подбашенное отделение носовой башни. Распространение воды по жилой палубе на некоторое время было оста­новлено второй водонепроницаемой пе­реборкой. От взрывов носовые отсе­ки заполнились дымом в такой степени, что не было видно горящих электричес­ких лампочек. Отсеки удалось провет­рить, отдраив на время иллюминаторы правого борта. Вода, затопившая носо­вые отсеки жилой палубы, отрезала не­сколько минеров, находившихся в отде­лении носовых динамо-машин и подвод­ных аппаратов. С ними поддерживали те­лефонную связь. Матрос Чернов по при­казанию минного офицера через носо­вую башню пробрался в носовые отсеки и вывел попавших в ловушку людей.

Через четверть часа после начала боя «Ослябя» потерял грот-стеньгу, трубы на­столько изрешетили осколки, что они ка­зались не желтыми, а черными, в носу зи­яло не менее полутора десятков пробоин.

Броненосец стал заметно крениться на левый борт и оседать носом. Круп­ный снаряд, пробив броню, попал в угольную яму № 10, вода через пробои­ну быстро затопила ее и стала заливать левую запасную крюйт-камеру. Для вы­равнивания крена начали затапливать три правых бортовых коридора, а затем и правые патронные погреба. С увеличе­нием крена и дифферента все больше надводных пробоин входило в воду и ско­рость затопления возрастала. Несмотря на повреждения и пожары, «Ослябя» продолжал удерживать свое место в строю. Если в начале боя его обстреливали толь­ко броненосцы противника, то позже к ним присоединились несколько броне­носных крейсеров. Вскоре после начала боя все мелкие орудия левого борта «Осляби» и 3 казематных 152-мм орудия вы­шли из строя. (?)Огонь продолжали вести кормовая башня и 2 152-мм орудия кор­мового каземата. Около 14.20 «Ослябя», накренившись до 12° на левый борт и сев в воду носом по якорные клюзы, с пожаром на рострах вышел из строя вправо. Вода с левого борта уже дошла до орудийных портов нижней батареи, стала вливаться в них потоками и расте­каться по кораблю через вентиляцион­ные трубы, неплотности дверей, люков и горловин. Матросы под руководством лейтенанта М.П. Саблина и мичмана П.С. Бачманова пытались заделать орудийные порты койками, матросскими чемодана­ми, работали по пояс в воде. Щиты по­лупортиков во многих местах пробило снарядами и осколками и искорежило взрывами, цепочки порвало, так что пре­кратить поступление воды было невоз­можно. Лейтенант Саблин поднялся на мостик и доложил командиру о неизбеж­ности гибели броненосца. Капитан 1 ран­га В.И.Бэр отдал приказание команде выходить наверх и спасаться. Сам он, будучи раненным в начале боя, не захо­тел покинуть обреченный корабль. Око­ло 14.40 «Ослябя» опрокинулся на левый борт и несколько мгновений плавал с креном 90°. Дым из труб, оказавшихся вровень с поверхностью воды, стлался по волнам. Гибель корабля произошла на глазах концевых броненосцев отряда Н.И.Небогатова. Очевидец с броненос­ца береговой обороны «Адмирал Уша­ков» написал об этом так: «Не дай Бог никогда больше видеть русским морякам картин подобно той, которая в этот мо­мент открылась моим глазам и была лишь первым из целого ряда ужасов это­го дня. «Ослябя», оборотившись к нам носом, лежал совсем на левом боку. Обнаженная подводная часть правого борта высилась как гора, и на вершине этой горы кишел муравейник людей, столпившихся и с отчаянием ожидавших последней минуты... И она не заставила себя ждать — эта минута. «Ослябя» вдруг лег окончательно, перевернулся, в воздухе мелькнули винты, киль — и все было кончено. Пучина чуждого моря равнодуш­но приняла свою первую жертву, и на ее сомкнувшейся вновь поверхности лишь чернели плавающие и тонущие люди»

(Крестьянинов, Молодцов "ЭБР типа "Пересвет")

Ссылка показывает:
1. Насколько отвратно освящена гибель "Осляби" вообще;
2. Насколько сомнительны данные историков;
и насколько мало мы об этом узнаем

Вик написал:

Оригинальное сообщение #60968
Насчет, "карета могла проехать", по-моему, не только у Бунича.

Наверно, да. Но откуда-то ведь эта фраза пошла...
По поводу Осляби и прочих Пересветов. Этот тип корабля, конечно, задумывался как рейдер. Только вот рейдер из него получался никакой...прежде всего, по причине крайней расточительности самой идеи юзать ЭБр в качестве рейдера. Он угля сожжет на большие деньги, чем потопит груза. И риск его потери превышает выгоду от его использования. В принципе, на те же грабли Кригсмарине наступили в ВМВ. Идея крупного надводного рейдера порочна в принципе. Его лучше либо немного добронировать и поставить 4х305 мм. Получился бы нормальный  ЭБр с казематным СК. Либо уменьшить число СК и сделать из него нормальный БрКр.
СЗОТ.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #60981
Ссылка показывает:
1. Насколько отвратно освящена гибель "Осляби" вообще;
2. Насколько сомнительны данные историков;
и насколько мало мы об этом узнаем

в общем согласен хотя и в этой статье строки из Новикова так и видны...
впрочем Семенов пишет со слов 1 Ослябьского офицера "три снаряда один за другим и почти все в одно место"

раз данне сомнительны что мешает прикинуть самим??? опираясь на аналогичные данные?(что я и попытался сделать)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #60987
О "Пересвете".
Не так уж все было безоблачно и мило после боя 28 июля.

я это знаю. см приведенный выше список поврежденний по Черкасову.
т.к наш вопрос касался гибели осляби из-за поступлений воды я позволил себе опустить часть повреждений из списка.
приведя лишь данные о пробоинах приведших к поступлению воды (см пост http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1260&p=8)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #60990
приведя лишь данные о пробоинах приведших к поступлению воды

Я прекрасно Вас понял
просто хочется рассмотреть повреждения целиком.

Короче говоря, "Пересветы"- таки имели зыбкую остойчивость, да?
А в Цусиме смотреть неинтересно, хочется полазать по источникам

P.S. Сейчас заглянул в Вильсона (Броненосцы в бою)- ой, наивняшка он, изображая будущее Хотя в чем-то прав.
P.P.S. Пошел спать. На остальные тезисы отвечу предполагаемо завтра

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #60996
P.S. Сейчас заглянул в Вильсона (Броненосцы в бою)- ой, наивняшка он, изображая будущее

Вильсон в своих "Броненосцах в бою" пытался предвидеть будущую англо- французскую войну на море на рубеже XIX- XX веков. Таковая могла случиться (из- за Фашодского кризиса, например), но не случилась... Нельзя однозначно сказать, насколько он был прав/ неправ, сравнивая боевые возможности британского и французского броненосных флотов соответствующего времени (при этом ещё предостерегал соотечественников, что с присоединением русского флота французы сравняются в силах с британцами)...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #60949
так почему Ослябя получил  меньше и утоп, причем вроде бы повреждения аналогичны
у меня ответов только 3
- 1 хуже организована борьба за живучесть
-  2 уход БП-1 под воду (повторюсь БП-1 длинее БП-2 см схему у сулиги напр), так что снаряды попадавшие в р-н ВЛ
не встречали препятствия в виде брони
- 3 неподвижность цели и ее расположение носовой оконечностью к противнику

Вы забыли еще один вариант - лакишот. Иногда и от одного попадания утопнуть можно, если удачно попадет. Да и не факт, что Ослябя получил меньше остальных пересветов. Точнее победа точно была повреждена значительно меньше. А с пересветом сравнить сложно - по нему стреляли дольше, но со значительно большей дистанции. Опять же по Ослябе стреляли в самом начале боя, когда можно использовать заранее поданые снаряды (т.е. выше скорострельность) и пока не устали расчеты, а вражеские корабли не получили повреждений. Т.е. в тот момент когда огонь максимально эффективен.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #60924
Кстати, какой именно срыв БП на "Дерфлингере" Вы имеете ввиду?  С башни?

Нет, с пояса. Точно не помню, то ли с носового, то ли с кормового - 2 плиты сорвало одним попаданием.
По моему это упоминалось у Хазе, да и фотки есть - наверняка есть у Муженикова на вундерваффе и вроде была фотка на war-at-sea.narod.ru .

Сам сейчас уточнить не могу, у меня на работе половина сайтов закрыта.

Кстати попадание в Дерфлингер очень показательно. Если две плиты сорвало одним попаданием, то снаряд явно попал в стык плит, т.е. в край каждой плиты, за счет чего их провернуло и оторвало.
А в самый край плиты еще надо попасть, что вполне объясняет относительно небольшое число случаев с отрывом плит.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #60924
Вряд ли, относительно воспоминаний. По крайней мере, крупных плит не отваливалось.

А на Бородино и Александре остались свидетели оставившие воспоминания?