vov написал:

Оригинальное сообщение #677095
После сдачи.

А сдача, это не "сотрудничество с врагом"? После сдачи уже поздно геройствовать. А Руднев, как мы видим, не особенно геройствовал и до сдачи. На малой скорости... Раведка боем... Чуть что - выход из сферы...

vov написал:

Оригинальное сообщение #677095
Что, японцы пошли бы шастать по нейтралам на предмет поиска нужных людей?

Вы смешиваете две темы. Сотрудничали ли бы русские с японцами. И смогли бы японцы сами. Второе исключает первое, а первое лишь дополняет шансы второго. А главное - корабль не погиб даже в реале. И это стало возможным благодаря действием Руднева. Которые даже предостваляли возможность японцем еще более облегчить их задачу, в случае выполнения их собственных заявлений (приход в 4 часа). Это 2 ошибки Руднева по данной теме опровергают утверждения "Руднев все сделал правильно".
Ни больше, но и не меньше.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677523
В том-то и дело, что "затонувшие" в гаванях русские корабли не уходили под воду.

В П-А - несомненно. Ввиду глубин во внутренней гавани.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677523
С Варягом возились как раз из за поворачивания на ровный киль. А вслывание - не проблема.

Да, переворачивать корабль, находящийся на относительно небольшой глубине (без "свободной воды" над корпусом) затруднительно.
Но трудозатраты и удобство подъёма - дело индивидуальное и зависит от многих факторов.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677523
Собственно, это спор ни о чем.

Согласен:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677523
Японцы захватив корабль не стали же тут же включать бы его в свою эскадры. Это же не Арабелла:-). Какое-то время прошло бы, но в конце концов включили. Что и произошло в реальности. Разница только во времени. На боку - дольше, сумели бы посадить на дно прямо - быстрее.

Сложно возразить:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677523
Захат корабля. А с русской стороны - бросили корабль японцам.

А вот тут - передержка. Подъём - не совсем захват. Тож и с другой стороны:-)
Думаю, Вы это прекрасно понимаете.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677523
Вы спорите с  тем, что если бы пришли в четыре часа, то принципиально не могли предотвратить опрокидывание?

Йес, сэр!:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677523
А Руднев дает это как достоверный факт, как раз при отсутствии фиксации. И момент не проходной, а как раз ключевой. Требование уничтожения - устав. Руднев пытается оправдаться, почему не выполнил его требование. "мне показалось, что иностранцы будут недовольны" тут не проконает. Бумажечка должна быть.С другой стороны, иностранцы все свои официальные переговоры с Рудневым документировали. А  здесь - ни один.

Отделим мух от...
Вы правы - нужное слово я выделил:-)
Иностранцы: они документировали то, что можно назвать официальными совещаниями ("конференциями", по-нынешнему:-). На основании результатов создавались соответствующие документы, типа протеста Уриу. Подробности же своего частного общения с Рудневым и Бэйли, и Сенэ включили в свои отчеты - воспоминания в той мере, в которой пожелали.

И чем мог "документировать" Руднев? Он мог либо проигнорировать "просьбу", продемонстрировав по меньшей мере невежливость к "спасителям", либо выполнить её.
Беляев же был чист: он ни в каких "частных беседах" не участвовал. Отсюда бессмысленность "протеста", которого Вы так хотите.

Ситуация вполне объяснимая. Была ли на самом деле эта просьба, на 100% сказать, конечно, сложно, ввиду отсутствия этих самых письменных свидетельств. Но нет оснований не верить Рудневу: согласно Вашей же логике, его потом легко могли бы обвинить во вранье господа нейтралы. Но - не обвинили. Значит, скорее всего, такая просьбы имела место.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677523
Насчет "явности" у Руднева как раз и проблемы. Наряду с потоплением Такатихо и т.д....

"У Руднева" - это смотря где и в чём. Сказки о потерях японцев даются со ссылками на "источники" ("газэты":-). Зачем он их так держался - это действительно вопрос. Почто я и говорю. что не являюсь больши поклонником этого "лихого командира". Но это отнюдь не означает, что он принципиальный лгун или что-то в этом духе. Военные - особенные люди:-). Они почти всегда считают, что наподдали противнику, даже когда впоследствии становится очевидно противное. И редко склонны к точному анализу, если только это не входит в их профессиональные обязанности. В принципе, их вполне можно понять: надо либо драться, либо "анализировать".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
А я вот полистал. Начали Вы. С 1895-го.

Так дата 1895 имеет самое прямое отношение к РЯвойне и вполне тут уместна.
Остальные даты - не более чем аналогии и уместные только в том случае, если эти аналогии близки к нашему случаю. 1585 как бы притянут совсем не к месту.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Я и говорю о наличии аналогии. Как Наполеон не признавал последствий русского похода и считал «первопричиной несчастий Франции»«эту несчастнаую войну в Испании», так и русские отрицают поражение в РЯВ.

Ну, строго говоря, не все русские это отрицают.
Даже наоборот.
А вообще, некие сомнения возникают не на пустом наверное место6 ибо в целом действительно трудно сравнивать масштабы и размеры поражений Наполеона с таковыми в РЯВ.
  Если только Цусима и Трафальгар.
А больше никак. Мукден на Березину явно не тянет. А о прочих Ляоянах вообще говорть не приходиться. Не говоря уже о мелких стычках, типа Ялу.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Извините, но Вы совершенно не в курсе. Телин русские фактически проскочили во время бегства после мукденского разгрома.

Телин было решено оставит совершенно сознательно, по спокойному решению и выбору командования. А отнюдь не как результат бегства гонимых и неуправляемых толп.
А самое важное: японцы после Мукдена были не в состоянии организовать решительное реследование и добивание оступившего противника, что имело бы место в случае их решительной и безоговорочной победы - они сами были обескровлены и измотаны. Продвинулись вслед за русскими спустя какое то время... дальше Телина не пошли... сами принялись окапываться и зарываться - на полгода.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
В Манчжурской армии тогда оставалось боеспособных всего 90 тыс. штыков (из более 300 тыс накануне сражения). Остальные, по большей части, разбежались.

Пожалуйста, разберитесь в чем разница между "общей численностью войск" и между численностью "штыков".
И никогда больше не смешивайте эти понятия.
Иначе будите и дальше делать совершенно подобные "исторические открытия".
А что бы привести русские части в порядок после битвы и отступления хватило походных кухонь.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
"И храбрый росс, в двадцатый раз, пред гибелью бежал".

Это не ко-мне!
Со всякими русо- и прочими Фобиями и подобными национальными и эмигрантскими комплексами, пожалуйста к соответствующим специалистам.
Возможно помогут.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Ой-ой! У Вас в пяти словах семь фактологических ошибок:-)!!! По моему, это рекорд. Администрачия, нельзя ли как-то поощрить юношу?

Сынок! Ты радуйся, что дедушка вообще с тобой общается. Причем, вполне благожелательно. И при этом весьма ласково указывает тебе только на самые вопиющие из твоих дилетантских перлов!
Если продолжишь работать над собой, то возможно лет через 20-30 сможешь общаться со мной на равных.
А пока, извините...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Я и говорил, что у Вас проблемы с аналогиями. Великая (правильнее "Счастливая", но так уж повелось)

Раз "повелось", то значит терминология вполне правильная.
Все остальное, это пафос полуобразованых дилетантов. Первый признак поверхностного знания.
Это как в своё время совки узнали, что немцы свои танчики называли "панцерами" - и пошли щеголять друг перед другом... Т-V просто сказать их уже не устраивало.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Aрмадa в боях потеряла чуть. Остальное от стихийных бедствий. Тут, скорее, аналогия с японским "сященным ветром", русскими морозами 12-го года, желтой лихорадкой на Карибах и т.д. В Цусиме было совсем другое.

Согласен.
Рожественскому было много сложнее. чем его испанским коллегам.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
А Вы, чуть выше, восторгались "блестящим пиаром Варяга". "Только имело  ли оное отношение к реальности"?

Самое непосредственное.
той степени, как и любая идеологическая обработка населения.
Как и соответственные контромеры японцев.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Я обьективист. Но даже марксисты определяют стоимость товара вложенным в него трудом. А у Вас весь труд оплачен рабочим, в метале ничего не осталось. Надо было вообще застраховать эскадру. То вообще была бы лафа. Сплошная польза для государства.

Похоже, Марксисты и вообще большевики для Вас авторитет?
Ну да ладно. Каждый сам избирает себе кумиров.
  Рабочие свой труд вкладывали, а не оплачивали. Это им за труд платили. Как и прочим участникам создания флота - эксплуататорам мастерам, конструкторам, инженерам и прочим кровопийцам.
  Не осталось железа - да и пофиг - все равно весь этот флот после войны можно было отправлять на свалку.
Насчет страховки - это хорошая идея. Жаль Вас тогда не было. Поздно Вы родились.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Похоже, рабочие, в отличии от Маркса и Вас, интуитивно понимали разницу между трудом и спросом. Осознавали, что без специальных запросов государства продукт их труда ничего не стоил. "Кормилеца, блин, без тапочек хотят оставить"...

Так умные были рабочие.
А я и не претендую сравняться с ними, а тем более с Марксам.
А Вы опять таки вижу - вполне разделяете отношение В.И. Ленина в русскому флоту, да?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Вообще-то ситуацию сделала не ЖД, а Челябинский тариф. Стало дороже вести сибирскую пшеницу в европейскую часть, чем через Котлас на экспорт или в Узбекистан. Туда ввозили именно из Сибири, а не с голодающего Поволжья.

Посмотрите, пожалуйста, на дату постройки первой железной дороги из Сибири в Среднюю Азию.
И не чудите больше насчет голодающего Поволжья и возимого из Сибири в Узбекистан хлеба.

Об этом очень мечтали. И начали для этого строить дорогу в 1910 году. Причем стройку эту не прервали даже в 1 мировую. Потребовалась революция, чтоб её остановить.
В итоге дорогу достроили только в 1926 году. Причем большевики с помпой под эту царскую стройку подвели даже теоретическую базу - писали, что это первая неколониальная дорога...знаковое событие типа. Дескать при импереалистах дороги строятся только из окраин в центр, а вот теперь первая дорога победившего пролетариата из окраин к окраинам.
Экспорт из Сибири (и не только хлеба) возрастал постоянно и стабильно, и никакой Челябинский тариф тут не при чем.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Пардон, а где же здесь освоение, "развитие местности вокруг себя"? Типичная смена традиционных культур уже освоенной территории на монокультуру. По, воспеваемому Вами, "активному вешанью лапши", "процесс колониального закабаления и ограбления":-).Вот если бы в Приморье распахали или, там, чего-то добывать стали "в государственных маштабах"... А там, типичная "государственная нужда". В убыток.
Да, от дороги прибыль есть и хлопок ее местным давал. Потому, что она давала вывоз к потребителям. А вот КВЖД с потерей Дальнего такого вывоза не дала. РЯВ убила и ее, как предприятие.

КВЖД убила (для русских именно, для китайцев и японцев она стала опорой всего освоения Маньчжурии) только революция и Гражданская война в России. И то, до в 20-е и до 1931 года она вполне себе успешно существовала сама по себе.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Перевороты, они разные бывают. Вообще-то цель тогда - развитие. Кроме коммерческой прибыли, разумеется. Дороги увеличивали стоимость, доходность, прилегаемой земли и предприятий. При том условии, что земля осваивалась.

Как раз при Царе Николае II  она осваивалась планомерно, регулярно, масштабно.
См. деятельность Переселенчиского комитета к примеру. Плюс, стихийное движение самих крестьян, которых больше приходилось сдерживать тогда, чем понукать.
Это не советское освоение с помощью реприссированных народов и выселяемого спецконтингента.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Чучхе, оно и России чучхе. Доставка американского хлопка в Европу увеличивала его цену на 10%. Доставка из Средней Азии по ЖД примерно вдвое дешевле. Стоило из за 5% огород городить? Такие бабки и усилия вкладывать. "Государственная нужда":-(.

Не просто стоило, но и было просто жизненно необходимо для всей экономики страны и, более того, вообще независимости  России как державы вообще.
Поинтересуйтесь, что хлопок вообще значит для военного дела (мне не расписать - влом, и так много пишем уже. не успеваю...)
Один только факт: суммы огромадные, которые Россия (как и многие другие страны того времени) ежегодно платили США за этот хлопок.
После освоения САзиатского хлопка, эти деньги стали оставаться в России. Уже одно это оправдывало и окупало все затраты.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Ну, пусть будет пару десятков лет. 1850 - 92,597; 1860 - 379,994; Но дело в том, что Приморье, по сравнению с Калифорнией вообще не преобразовалось. Никогда. И не в последнюю очередь - из за РЯВ.

Ну что Вы, батенька.
Вы крайне пристрастны и научная обьективность из-за русофобии Вам явно изменяет.
Ну сравните состояние Приморья в 1862 году, в 1901 (как Трансиб и КВЖД сказались на её  освоении),  в 1917.
Ну небо и земля. как не придирайся.
Лес и тайга с тиграми в 1962. Железные дороги, поселенцы и города к 1905.... Разница все же налицо.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Ага. Как говорил Губернатор Нижней Калифорнии Пио де Хесус Пико, американские переселенцы «устраивают фермы, высаживают виноградные деревья, возводят лесопилки и мастерские, и делают еще тысячу одну вещь, которые находят для себя естественной, но которыми природные калифорнийцы пренебрегают»

Все же в 1850-х, когда САСШтаты оккупировали эти земли (почти уполовинив территорию Мексики), там уже много много лет существовали города, и даже Кончиты, случалось, с Резановами на балах отплясывали, за полсотни лет еще лет до прихода ковбоев.
Сравните с приморской тайгой.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Применительно к развитию Приморья с помощью Трассиба - с 1904 по 2013.

Нуууу... Вы сверхпристрастны.
Я сам люблю лягнуть Гражданскую войну и революцию с большевиками, что из-за них освоение ПРиморья на каком-то историческом этапе замедлилось и даже было остановлено.
Но говорить о таком историческом сроке. это совершенно несправедливо.
Ну, к примеру: Находка.
В 1950 - это три деревянных причала, казарма и три дома для офицеров и их семей.
В 1985 - это город с населением 150 000 человек, мощнейший порт в 22 причала. 2 500 судов в год только в торговом порту. Плюс порт рыбный, океаническая база тралового и рефрежираторного флота, 2 судоремонтных завода, мореходные школы. И этого мало - строится рядом второй, т.н. Восточный порт... торговый - уголь и контейнервозы.
Ну и т.д. - Магадан, Камчатка....

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Да, это очень перспективный рeгион для развития. Большая потеря РЯВ.

Я вынужден Вам напомнить, что по итогам РЯВ большая (много большая) часть Маньчжурии осталась в русских руках. Собственно, японцы получили вместе с КВантуном только южную часть т.н. Южно-Маньчжурской ж.д. И до КВЖД, и до Сунгари они вообще не дошли.
Маньчжурию Россия потеряла только после революции. И Япония в ней смогла утвердиться только после русской революции.
Неча на РЯВойну шишки валить.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
"Оккупация" и "владение" - разные вещи.

По Симонносекскому мирному договору Квантун отходил Японии. Китай его подписал. Только вмешательство России сие предотвратило.
Так что фактически от окончания ЯКВойны и подписания СМирного договора (апрель кажется), и до той поры, пока Япония не отказалась от своих прав на него (это уже осень... емнип, октябрь кажется... но суть не важно) Квантун находился во владении Японии. И в оном бы и остался, не вмешайся Россия.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677169
Как показала история - японцы просчитались куда крупнее.

Да. конечно. Японию использовали по полной программе.
Но только Япония в итоге все же осталась "при своем".
А вот Британия потеряла всю свою Империю в результате, превратившись в один из штатов США. Несмотря на то, что формально и в 1 и во 2 мировую была в числе победителей.

vov написал:

Оригинальное сообщение #677695
Тож и с другой стороны:-)

Послѣ 4 -хъ часовъ, сообщенія сь крейсеромъ не было
Так, говорите, "не бросили"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #677698
Дайте определение - "погиб", тогда можно будет согласиться.

Уничтожен. Затонул  или подвергся воздействиям, после которых, основные характеристики или функсии не возможно восстановить. Здесь приводился пример Марата. Мол, возродился. Но как "несамоходное учебное артиллерийское судно". Так что таки уничтожен. А вот Сойя  вполне восстановила характеристики Варяга.Да и продали назад, как боеспособное судно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #677695
На основании результатов создавались соответствующие документы, типа протеста Уриу. Подробности же своего частного общения с Рудневым и Бэйли, и Сенэ включили в свои отчеты - воспоминания в той мере, в которой пожелали

То есть, даже если это было на самом деле, то лишь частная просьба Бэйли или Сенеса? Но Руднев пишет: "Пришлось остановиться на потопленіи, вслѣдствіе заявленія иностранныхъ командировъ не взрывать судна"... "вслъдствіе настоянія командировъ". То есть, типа все и официально.

vov написал:

Оригинальное сообщение #677695
его потом легко могли бы обвинить во вранье господа нейтралы. Но - не обвинили.

А Руднев им показывал журнал? Или высылал копии рапортов?

vov написал:

Оригинальное сообщение #677695
Сказки о потерях японцев даются со ссылками на "источники" ("газэты":-).

В первичном рапорте (Алексееву) "Итальянскіе офицеры, наблюдавшіе за ходомъ сраженія, и англійскій паровой катеръ, возвращавшійся отъ японской эскадры, утверждаютъ, что на крейсерѣ «Авата» былъ виденъ большой пожаръ и сбитъ кормовой мостпкъ; на двухтрубномъ крейсерѣ между трубъ былъ виденъ взрывъ, а также потопленъ одинъ миноносенъ, что впослѣдствіи подтвердилось".
То есть список ссылок Руднева, которые не подтверждены: Бэйли, Сенес, другие командиры, итальянские офицеры, английский паровой катер:-)...

vov написал:

Оригинальное сообщение #677695
Почто я и говорю. что не являюсь больши поклонником этого "лихого командира". Но это отнюдь не означает, что он принципиальный лгун или что-то в этом духе.

Я же, со своей стороны, не считаю Руднева каким-то патологически плохим человеком и командиром. Просто не героем и не "пронимавшим исключительно правильные решения". Лгал он не из принципа, а по необходимости.

vov написал:

Оригинальное сообщение #677695
Они почти всегда считают, что наподдали противнику, даже когда впоследствии становится очевидно противное.

"что впослѣдствіи подтвердилось":-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #677695
надо либо драться, либо "анализировать".

Ваши бы слова, да Рудневу, перед боем, в уши!

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
Так дата 1895 имеет самое прямое отношение к РЯвойне и вполне тут уместна.

В Вашем контексте, что Россияв в РЯВ вроде как бы не так уж и потеряла так как Япония уже владела Ляонином в 1895-м (#302 от 14.03.2013 11:10:27)?  Абсолютно неуместно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
Ну, строго говоря, не все русские это отрицают.

Я знаю одного участника форума, который проигранной ставит в кавычки:-). Похоже, что русский.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
трудно сравнивать масштабы и размеры поражений Наполеона с таковыми в РЯВ

Речь шла не о маштабах и размерах (что, в данном контексте, синонимы:-), а о аналогии оправданий проигравшей стороны. Ну и - в 1812 не проиграли даже потерявши Москву, в в 1905 проиграли даже не потеряв Иркутска. Обмельчание:-(.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
А о прочих Ляоянах вообще говорть не приходиться

Ну, раз уж речь таки зашла о "маштабах и размерах", то не подскажете, где войск сражалось больше - под Бородино или под Ляояном?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
Телин было решено оставит совершенно сознательно, по спокойному решению и выбору командования.

"около 2 час. дня 1 марта Главнокомандующий отдалъ следующий приказъ:

"Настоящее положение apмий и получаемый сведения о томъ, что японцы предпринимаютъ вновь наступлете всеми силами, какъ съ фронта, такъ и въ обходъ обоихъ фланговъ, съ целъю или окружения насъ или параллельнаго преследования при нашемъ отступлении, ...—приводятъ меня къ необходимости решиться отходить, не ввязываясь въ упорные бои съ противникомъ...".

Явная потеря боеспособности армий. Плюс, панические данные о противнике.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
Пожалуйста, разберитесь в чем разница между "общей численностью войск" и между численностью "штыков".И никогда больше не смешивайте эти понятия.

:-) Ваши слова для меня - руководство к действию! Никогда! Клянусь! А Вы больше не еште на ночь сырых помидоров. А то опять невдобно станет. Ладно?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
Иначе будите и дальше делать совершенно подобные "исторические открытия".

Вашими молитвами... Если так уж интересуетесь тем, что для Вас "открытия", то их есть у меня.
На 20 февраля  "Все три Маньчжурские армии вместе с отдельными отрядами насчитывали в своих рядах свыше 300 тыс. активных штыков, 16 тыс. сабель и до 8 тыс. саперов".
Куропаткин уточняет, что "боевая сила" (штыки и шашки) его войск достигала величины 336 400. За вычетом 16 000 кавалерии, остается 320 400 "активных штыков";
А на 10 марта, когда уже давно проскочили Телин и беглецы из под Мукдена были выловлены (и кое что добавилось из России) в составе манчжурских армий было 217 745 штыков. А так же 12 861 шашка. А всего ("общая численность" - можно я Вас процитирую?) 455 470 нижних чинов и 9 067 офицеров.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
контромеры японцев

Это у Вас "пунктик". Обратитесь к специалистам. По РЯВ.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
Похоже, Марксисты и вообще большевики для Вас авторитет?

Нет. Но я думал, что они авторитет для Вас. Извините, ошибся. Вы, надеюсь, кирилловец?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
Это им за труд платили.

А с каких барышей? Наверно ж отобрали часть вознаграждения у тех, кто что-то полезное сотворил. Ну там, репку вырастил или комическими куплетами развеселил... А что можно взять у этих кровопийц, которые море брухтом засеяли? Где ИХ продукт? Булькнул.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
все равно весь этот флот после войны можно было отправлять на свалку.

Это уже другая тема. Полезность оружия - либо в предотвращении войны, либо в помощи ее выиграть.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677718
жизненно необходимо для всей экономики страны и, более того, вообще независимости  России как державы вообще.

Странно, вся Европа покупала и oт этого не теряла независимость. А вот у Риссии она такая крепкая, что от хлопка может потерятся...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
После освоения САзиатского хлопка, эти деньги стали оставаться в России. Уже одно это оправдывало и окупало все затраты

Стране гораздо выгоднее производить то, в чем она конкурентноспособна на внешнем рынке и покупать все остальное на вырученные деньги. А не производить "плохое но свое". Деньги должны не оставаться, а крутится. К сожалению, да, это идеальнауа картина и в жизни все же приходится иметь какой-то набор для безопасности. Но это именно "государственная необходимость" "необходимое зло" и не надо его выставлять как благо. И уж, конечно, не превышать пределы необходимого. В данном случае, "полная независимость по хлопку" не была необходима.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
Кончиты, случалось, с Резановами на балах отплясывали

Сан Франциско тогда - фортик с 5-ю пушками и резиденция губернатора. Где он с Консепсией и куртуазил. Даже в 1848 там жило только 500 человек. А в 1880 уже 234 тыс

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
В 1985 - это город с населением 150 000 человек, мощнейший порт в 22 причала

А в Сан Фрациско сколько причалов?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
2 500 судов в год

В Чемульпо в 1903 году:-) - 2964 судна.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
по итогам РЯВ большая (много большая) часть Маньчжурии осталась в русских руках

С чего Вт взяли? КВЖД это совсем не "большая часть Манчжурии". Кроме того, основная Манчжурия - долина Ляохе. Сунгари, это во многом - гораздо менее ценный край.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
По Симонносекскому мирному договору Квантун отходил Японии. Китай его подписал

Ага. А по Сан Стефанскому - Болгария "владела" егейским побережьем и Македонией:-).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
пока Япония не отказалась от своих прав на него (это уже осень... емнип, октябрь кажется... но суть не важно)

Ладно, пусть будет не важно. Япония "владела". С 17 апреля по 5 мая. 18 дней. Банкуйте:-).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
Но только Япония в итоге все же осталась "при своем".

Типа, как была империей, так и осталась:-)?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
А вот Британия потеряла всю свою Империю

У вас с британцами разные взгляды и требования к "империи". Они колонизировали Северную Америку, Австралию... Установили себе же самоуправление, а потом и независимость и живут - не тужат. В содружестве.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677714
один из штатов США

И с братскими народами у вас постоянно напряженка. То считаете, что Британские англичане должны быть частью американских, то, что украинцы - частью москалей... Без "старшего брата" никак. Комплексы... комплексы...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677820
Послѣ 4 -хъ часовъ, сообщенія сь крейсеромъ не былоТак, говорите, "не бросили"?

А что, на тонущем корабле обязательно оставаться?
Тогда таких "негодяев", "бросивших свой корабль" - море.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677820
vov написал:Оригинальное сообщение #677698Дайте определение - "погиб", тогда можно будет согласиться.
***
Уничтожен. Затонул  или подвергся воздействиям, после которых, основные характеристики или функсии не возможно восстановить.

Погиб = уничтожен? Типа, "масло - это такой маслянистый на ощупь продукт":-)

Затонуть - затонул. Вот другим "воздействиям" не подвергся или подвергся в минимальной степени, это так.
Как уже отмечалось, полное уничтожение эквивалентно разборке по винтикам. Всё остальное - многочисленные градации.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677820
Здесь приводился пример Марата. Мол, возродился. Но как "несамоходное учебное артиллерийское судно". Так что таки уничтожен.

Просто сочли нецелесообразным восстанавливать ходовые качества у древней и несколько уставшей от жизни посудины:-).
Но уничтожен он не был. так что, Ваш критерий не вполне пригоден. "Уничтожен - не уничтожен" не должно зависить от желания восстановить. В таких случаях корректно пишется - "не восстанавливался". Ваш же критерий эквивалентен чему-то вроде total loss, но и этот термин неоднозначен, поскольку так же включает последующую судьбу.

Сойя, кстати, тоже стал "учебным судном". Можно (при желании) говорить, что  "основные характеристики или функсии не удалось полностью восстановить". В частности, его замечательную американскую скорость:-).

По факту, Варяг, конечно, уничтожен не был. Но его затопление никак нельзя рассматривать как "передачу врагу" - это огромная передержка.  Его "основные характеристики или функсии" противником в ходе войны не использовались. Как и вообще "характеристики или функсии". И японцам пришлось изрядно повозиться с его подъёмом. Так что, задача "полного вывода из строя" была выполнена. А послевоенная история - несколько другое дело.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677820
То есть, даже если это было на самом деле, то лишь частная просьба Бэйли или Сенеса?

Наверное, такое определение будет наиболее близким.
Никакой "конференции" после возвращения Варяга не устраивалось. Руднев посетил старшего на рейде и наиболее положительно настроенного к России из нейтралов на предмет приёма и устройства команды. Договорился, что и как. Если он получил такую просьбу (пусть и частную) тогда, то её было бы сложно не выполнить.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677820
Но Руднев пишет: "Пришлось остановиться на потопленіи, вслѣдствіе заявленія иностранныхъ командировъ не взрывать судна"... "вслъдствіе настоянія командировъ". То есть, типа все и официально.

Я не вижу здесь "официальности". "Настояние", "заявление", вероятно, было более близко по форме,  чем "просьба". Тем более, не выполнить его было бы рискованно с точки зрения дальнейшей судьбы "потерпевших крушение".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677820
А Руднев им показывал журнал? Или высылал копии рапортов?

А прочитать это хотя бы после войны они никак не могли?
От Руднева настоятельно требуют, чтобы он впоследствии ознакомился с задекларированными японцами потерями, да ещё и проверил бы их. Поскольку он продолжал использовать старые данные, "газетно-слухового" типа.  Он мог бы ими поинтересоваться. А мог бы и не... Так же и нейтралы в отношении их поведения. Данных по последнему моменту было много больше и они не были закрытыми.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677820
В первичном рапорте (Алексееву) "Итальянскіе офицеры, наблюдавшіе за ходомъ сраженія, и англійскій паровой катеръ, возвращавшійся отъ японской эскадры, утверждаютъ, что на крейсерѣ «Авата» былъ виденъ большой пожаръ и сбитъ кормовой мостпкъ; на двухтрубномъ крейсерѣ между трубъ былъ виденъ взрывъ, а также потопленъ одинъ миноносенъ, что впослѣдствіи подтвердилось". То есть список ссылок Руднева, которые не подтверждены: Бэйли, Сенес, другие командиры, итальянские офицеры, английский паровой катер:-)...

По японским потерям - да.
Рудневу эти данные было взять неоткуда. Вот он использовал вариант "ОБС".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677820
Я же, со своей стороны, не считаю Руднева каким-то патологически плохим человеком и командиром.

Ну. и славно. Первое есть человеческая характеристика, а человеческие качества Руднева нам очень плохо известны.
Второе - претензии высказаны. В основном они не соответствуют или чрезмерны. Нормальный, средний командир - вроде на этом сошлись даже представители довольно крайних взглядов.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677820
Просто не героем и не "пронимавшим исключительно правильные решения".

Герой - не герой: это тоже оценочная категория непонятного свойства. Военные считают, что герой - вышел против многократно превосходящего прот-ка, побывал под огнём. Не нам с ними спорить. Для аналитиков корректно такими категориями не оперировать вообще. Как и справедливостями награжданий. Это внешний факторы, к делу отношения не имеющие.

Все ли его решения правильные? Наверняка не все: ошибки в любых действиях неизбежны. Фатальных или серьёзных ошибок не видно. Основные решения разумные.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677820
Лгал он не из принципа, а по необходимости.

Если лгал. Вот это надо бы доказать. а не начинать с утверждения. Поскольку это тоже некорректно.
Как, например, утверждать, что Деверо "просто зассал".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677820
"что впослѣдствіи подтвердилось":-)

"подтвердилось" - на момент написания первого рапорта. Видимо, с баркасика байки попали не только к Рудневу, но и к корреспондентам. Вот и "подтвердилось" - "по сведениям из газет".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677820
vov написал:Оригинальное сообщение #677695надо либо драться, либо "анализировать".
***
Ваши бы слова, да Рудневу, перед боем, в уши!

Ну. так он вроде и пошёл в бой, а не топиться перед британским консульством.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #678015
А де тот Сан-Франциско расположен географически, для начала?

В смысле, на какой широте? А Вас в Гугле забанили? Ладно, помогу.  37 гр.. Находка - 43 гр.. Дальний - 39 гр..
Или по отношению к ж.д.? Находка - Транссиб, Дальний - КВЖД, Фриско - Трансконтинентальная (точнее, она заканчивалась в Сакраменто).

vov написал:

Оригинальное сообщение #678035
А что, на тонущем корабле обязательно оставаться?

А что, у них там больше не оставалось невыполненых обязанностей? Ну, там погибшие, чемоданы, замки орудий, машины.... В том-то и дело, что бросили вовсе не из за того, что тонул, а, по собственным словам, "Послѣ 4 -хъ часовъ, сообщенія сь крейсеромъ не было, вслъдствіе настоянія командировъ, ожидавшихъ входа японской эскадры на рейдъ".

vov написал:

Оригинальное сообщение #678035
Сойя, кстати, тоже стал "учебным судном".

А когда назад купили, чем он был зачислен в РИФ? Учебным судном или крейсером?

vov написал:

Оригинальное сообщение #678035
По факту, Варяг, конечно, уничтожен не был. Но его затопление никак нельзя рассматривать как "передачу врагу" - это огромная передержка

Это счастливое стечение обстоятельств. Пришли бы японцы, как грозились, подняли бы свой флаг и все - юридически он ихний. Даже если бы японцы больше ничего не смогли сделать. Что весьма под вопросом. Вот, чуть выше, уважаемый pvn, декларирует владение японцами Ляодуна в 1895, на основании 17 дней между документами. В маштабах  крейсера это вполне пару часов.
Опять же, что специально было затопление, тоже под вопросом.
С другой стороны, никто и не говорил о "передаче". Оставили на произвол. Авось затонет раньше, чем япошки доберуться. А он не тонет. Может, Бэйли поможет артиллерией:-)? Слава Богу, япошки тоже не торопятся.

vov написал:

Оригинальное сообщение #678035
Рудневу эти данные было взять неоткуда. Вот он использовал вариант "ОБС".

И назвал его "итальянские офицеры". Так говорите, "не лгал"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #678035
Герой - не герой: это тоже оценочная категория непонятного свойства.

И наградили непонятно чем?

vov написал:

Оригинальное сообщение #678035
Военные считают, что герой - вышел против многократно превосходящего прот-ка, побывал под огнём. Не нам с ними спорить

"Военные - особенные люди:-)". И не только особенные, но и разные. Мартынов, например.

vov написал:

Оригинальное сообщение #678035
Все ли его решения правильные?... Основные решения разумные.

Обратите внимание, что в его изложении, основные решения вовсе не продиктованы разумом, а результат "внешнего воздействия". Из боя "само развернуло", "положенным на 20 гр рулем"... Не взорвал - "по просьбе иностранцев"...
Кроме того есть и собственные, очень спорные по разумности решения. Например, не использование скорости полного хода...
Правильнее, думаю, будет сказать, что баланс"правильных/неправильных" "разумных/неразумных" решений у него на среднем уровне.

vov написал:

Оригинальное сообщение #678035
Если лгал. Вот это надо бы доказать. а не начинать с утверждения.

Тут Вы, извините, ударились, в, мягко говоря, упрямое,  отрицание. Давно доказано. "15-саженная глубина", "на глазах у всех миноносец"... Ушли в игнор?

vov написал:

Оригинальное сообщение #678035
Ну. так он вроде и пошёл в бой

О да!
"Он говорит: «Насилу я
На волю вырвался, друзья!
Ну, скоро ль встречусь с великаном?
Уж то-то крови будет течь..."

vov написал:

Оригинальное сообщение #678035
Как, например, утверждать, что Деверо "просто зассал".

Ему уже можно было. Он до этого кучу япошек навалил. Все равно герой. "Сначала ты работаешь на авторитет, а потом - авторитет работает на тебя". А Руднев пытался "утром стулья - вечером деньги". Потому и пыжился "потопили миноносец, повредили 4 крейсера"...

vov написал:

Оригинальное сообщение #678035
Данных по последнему моменту было много больше и они не были закрытыми.

Первое открытое упоминание - мемуар Руднева "БОЙ «ВАРЯГА» У ЧЕМУЛьПО. 27 января 1904 года" вышла в  Санкт-Петербурге в 1907 г.

vov написал:

Оригинальное сообщение #678039
Это нормы

В чем разница между ключами от города и ключами от бойлерной?

vov написал:

Оригинальное сообщение #678039
если бы это были офицеры, могли бы и "отметить".

Показаніе Старшаго Судового Механина Н. И. М. Полковника Боровскаго 2: "...Японскій инженеръ потребовалъ свѣдѣнія о котлахъ и машинахъ... Съ системой котловъ и машинъ я его познакомилъ". Открытым текстом, без малейшей боязни, что "все сказанное может быть использовано...". И Кититаро Того хвалит механика Орла за помощь. Уж не Костенко ли:-)?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #678483
вы действительно тупите или прикидываетесь? "Показатели термометров

Ну, я, по крайней мере, в неплохой компании. Лучшие умы Совдепии придумали в 70-х порт Ванино. Годится, сказали. Там сегодня -8 С. Ничего, ледоколы помогают. А что делать? РЯВ не оставила выбора. Не КВЖД с Дальним, так хоть БАМ с Ванино.
Кстати, мажоритарный пакет акций порта принадлежит трем кипрским оффшорам:-).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #678483
Как на счет замерзшего на 2-3 месяца Владивостока и Находки

О, долгожданный возврат к теме! Одним из итогов РЯВ явилось то, что у России осталось вот это вот ...  А то что готовили - ушло. А делали на совесть и с перспективой. Не "три деревянных причала, казарма и три дома", а 900 м облицовки камнем причального фронта, ж.д. ветка, склады, док, 25 960 саженей улиц,  855 960 квадратных саженей построек, театр, гимназии, банки... Найдете сами, во что это сейчас выросло?
Так вот - без этого КВЖД (и вообще Трассиб после Иркутска) ведет вот в то ... с 2-3 месяцами. То есть - в никуда. Деньги на ветер.
П.С. Я так понимаю, что в Вашем представлении, Далян или, там, Инчхон - субтропики? Там ведь больше 13 км от Находки? Тогда сразу ставовится понятно "кто виноват" что Россия не Америка и "что делать" - пить горькую, оплакивая несправедливость. Ни пяди не отдали, а остались с вот этим вот ... .

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #678483
Дальний Восток - понятие очень растянутое...

Калифорния с Невадой - тоже.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #677555
Например, Директор института российской истории РАН... Заместитель председателя Экспертной комиссии РАН по анализу и оценке научного содержания государственных образовательных стандартов и учебной литературы для средней и высшей школы... Член редколлегий и редсоветов журналов: «Российская история», Военно-исторический журнал», «Российская нация», «Исторические записки», «Исторический архив»... Кавалер ордена «За заслуги перед отечеством» IV степени... медали Н.И. Вавилова «За выдающийся вклад в научно-просветительскую деятельность и подготовку научных кадров»...

Ну после истории с Денисовым это уже не авторитет. И вообще,как говорил Мао Дзэдун:"Долой авторитеты".

vov написал:

Оригинальное сообщение #678035
Военные считают, что герой - вышел против многократно превосходящего прот-ка, побывал под огнём. Не нам с ними спорить.

Военные-то и изгнали его из своей среды решением офицерского собрания.А героем его сделали власти(за неимением лучшего, не капитана же "Боярина" славить)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #678599
Это вы к чему?

К тому, что "государственная нужда", если не распил или отсос, может держаться только комерцией. Причем, чем рискованнее, тем комерция более теневая.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #678599
обвала американского рынка

А мужики-то у нас и не знали... Может, действительно, жемчуг стал слегка мельче?... Ай-ай-ай... Впрочем, на фоне наколотых апельсинов и норвежских педофилов, Ваши сенсации слабоваты. Но продолжайте трудится и значок "Юнный Селигерыш" от Вас не уйдет.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #678599
>пить горькую, оплакивая несправедливость.
Это вы о себе?

Ответ неверный.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #678996
Ваши сенсации слабоваты

Это ваши сенсации... это в США судят виновных в обвале рынка ранее преуспевавших бизнесменов и приговаривают к смерти сурка за неверное предсказание погоды весной...
Ну, а теперь вернемся к нашим "баранам"...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #674921
Какие конкретные действия "любой чел с погонами" смог бы сделать хуже Руднева?

Вернемся к 21 марта 1915, когда во время обстрела Одессы турецкий крейсер (блин, опять Крамп строил...) Меджидие (Medjidieh) подорвался на минном заграждении и начал тонуть. После безуспешной попытки спасти корабль, сняв экипаж, турки добили крейсер торпедой эсминца Yadighiari milliye. Уже 25 мая 1915 крейсер был поднят русскими моряками и 26 мая 1915 введён в плавучий док РОПиТ в Одессе, где сначала получил имя Адмирал Корнилов, но уже 13 июня 1915 высочайшим приказом № 282 был зачислен в состав Черноморского флота под именем Прут. Отремонтированный крейсер вошёл в строй в октябре 1915.
И такая маленькая деталька - ЕМНИП, помимо крейсера проклятые "гяуры" получили кодовые таблицы связи турецкого флота... Прям как у других "справившихся лучше" Руднева на Магдебурге годом раньше...
Вопрос "в студию" - японцы нашли что-либо подобное на Варяге? Из толстой синей книжки я этого не почерпнул. Может читал не очень внимательно?