Сейчас на борту: 
Volegen,
Пересвет
   [Подробнее...]

#51 22.05.2009 00:06:10

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Корнилов до и во время Синопа

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #54320
Это как раз неважно.

С освешенной точки зрения - Вы правы, но я оцениваю поступок Нахимова как военного моряка в свете требований николаевской службы, строжайшей подчиненности в перемешку с требованиями кастовой морали морского офицера и дворянина. То ли он был действительно безоглядный служака, видящий, что упускает время нападения на турецкий ОБК или за этим был тонкий расчет отличиться в виду явного перевеса сил над турками СВОЕЙ победой, без Корнилова. Возможно этим и объясняется излишнее внимание и любезность Корнилова при официальной встрече героев Синопа в лице Нахимова в Севастополе - дабы прекратить все кривотолки "в обществе", что Нахимов- "боцман" украл победу при Синопе у "блестящего" Корнилова, что он обижен, Светлейший князь не доволен, что действия Нахимова не дали возможность Царю тут же, "вне очереди" назначить за такой успех Корнилова Главным Командиром ЧФ. На что Корнилов прелюдно обнял Нахимова, поцеловал и громко поздравил с победой!
Задержка Корнилова у Босфора при движении к эскадре Нахимова не дала ему возможность лично руководить сражением, а Нахимов ждать его не стал. Или я что-то путаю? Поправьте.
Представляю, что я бы заканчивал бы в свое время ЧВВМУ им. Корнилова, а на площади перед Графской в Севастополе стоял бы памятник Корнилову и на площадь выходила бы одноименная улица.

Отредактированно Warman (23.05.2009 14:53:08)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#52 22.05.2009 00:06:10

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Корнилов до и во время Синопа

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #54320
потому Нахимов и ходил грустный, в золотых эполетах подставлялся на бастионах под пули?

«Не подлежит сомнению, что Павел Степанович пережить падения Севастополя не желал. Оставшись один из числа сподвижников прежних доблестей флота, он искал смерти и в последнее время стал более чем когда-либо выставлять себя на вышках бастионов, привлекая внимание французских и английских стрелков многочисленной своей свитой и блеском эполет...»
Генерал князь В.И.Васильчиков.
«Если кто-либо из моряков, утомленный тревожной жизнью на бастионах, заболев или выбившись из сил, просился хоть на время на отдых, Нахимов осыпал его упреками: «Как-с? Вы хотите уйти с вашего поста? Вы должны умереть здесь, вы часовой, вам смены нет и не будет! Мы все здесь умрем! Помните, что вы черноморский моряк и что вы защищаете родной ваш город! Мы неприятелю отдадим одни наши трупы и развалины, нам отсюда уходить нельзя!
Генерал-лейтенант М.Богданович.
Жалать своей смерти и смерти всех подчиненных - мне кажется не совсем здоровой реакцией во время войны. Или я ошибаюсь?

Отредактированно Warman (10.04.2009 21:03:13)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#53 22.05.2009 00:06:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8809




Re: Корнилов до и во время Синопа

Warman написал:

Оригинальное сообщение #54445
Представляю, что я бы заканчивал бы в свое время ЧВВМУ им. Корнилова, а на площади перед Графской в Севастополе стоял бы памятник Корнилову, а на площадь выходила бы одноименная улица.

Я сомневаюсь, чтобы в этом случае "Корнилов" полностью заменил бы "Нахимова". Во-первых, фамилия, знаете ли, не совсем правильная. В Москве и сейчас есть улица АРХИТЕКТОРА Власова. Как ни тщательно подбирали первого космонавта, а всего не предусмотрели, и иностранные журналисты спрашивали его, не родственник ли он князей Гагариных. Потом Нахимов, всю жизнь провел на палубе кораблей (даже не жентлся), был прост и близок к матросам. О Корнилове такого не скажешь. Это был аристократ, генерал-адъютант, лицо, близкое к Императору. Таких после 1917 г. не жаловали, даже, если они имели немалые заслуги или даже были выдающимися людьми.

 

#54 22.05.2009 00:06:10

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Корнилов до и во время Синопа

Эд написал:

Оригинальное сообщение #54482
Меня позабавило замечание, что, дескать, турецкий флот, если бы подошел, уничтожил бы Нахимова. Если бы в Синопе был бы хоть весь турецкий флот, он был бы уничтожен, как при Чесме. Турки это знали и не лезли. Достаточно вспомнить бой Меркурия.

Рискну предположить, что тут возможны три варианта: нападение на отряд Нахимова в море после шторма, когда у него оставалось 3 ЛК. Линкоры не бриги, понятно, и не смогли бы так маневрировать под огнем всей турецкой линейной эскадры как "Меркурий" (весел у них тоже нет), а вынуждены были бы встать в линию баталии. Думаю Слейд смог бы построить турок так, чтобы поставить наши 3 ЛК в два огня 6 ЛК турок. Плюс П-Ф и фрегаты "двухдечные". Если бы турки были настроены решительно, то за счет потери свох 4-5 кораблей могли бы в конечном итоге потопить и нахимовский отряд. Во втором варианте - когда все корабли эскадры собрались для нападения на Синоп - шансов у турок в открытом море нет. Третий вариант - нападение всех оставших сил турок из Босфора на поврежденную эскадру Нахимова сразу после Синопа. Тут возможны разные варианты . 50/50.

Отредактированно Warman (10.04.2009 22:49:12)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#55 22.05.2009 00:06:10

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Корнилов до и во время Синопа

Эд написал:

Оригинальное сообщение #54524
даже, если они имели немалые заслуги или даже были выдающимися людьми.

Согласен! Был не прав.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#56 22.05.2009 00:06:10

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Корнилов до и во время Синопа

Эд написал:

Оригинальное сообщение #54482
Истребление ее успокоило Кавказ, Одессу и Феодосию.

Ещё Керчь! Я тут сижу.
Серьезно, где-то читал о 20000 десанте ожидавшем турецкие корабли в Батуме. Получается, что если бы не было бы Синопа, то было бы морское сражение у м. Пицунда главных сил ЧФ против турецкой эскадры с 20000 десанта на борту - вот такая победа могла бы заставить просить турок мира.
Как вам такой вариант?

Отредактированно Warman (10.04.2009 23:08:24)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#57 22.05.2009 00:06:10

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: Корнилов до и во время Синопа

-1

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #54320
Важно иное. Нужна ли была атака Синопа? Какую пользу она принесла России? Тактическую - улучшила текущую обстановку на море? Стратегическую - изменила соотношение сил и переломила течение войны? Политическую - дала России союзников, выбила кого-то из коалиции врагов, улучшила к ней отношение и так далее?  Добавила ли она славы стране и флоту?

Пользы: моральная, тактическая (опыт, ослабление неприятеля уже ведущего войну), стратегическую - срыв или сдвиг на значительное время турецкого десанта и снабжения возмущаемых англичанами и пр. цивилизоваными европейцами малоцивилизованых племён кавказа.
Нахимов действовал совершенно правильно как командующий, Патриот и в рамках полученных инструкций. Простая цепь событий: Выход эскадры в соответствии с планом - обнаружение турок, блокада/наблюдение - сообщение - прибытие подкрепления (что-же, надо было поединщика высылать? - это к амерам :-)) и известие о движении Корнилова с пароходами от Босфора - бой - переход в Севастополь.

PS Создаётся впечатление, что Вам "заказали" очередную "опровергательно-психологическую" разгромную статью для "офисного планктона" с последующим внедрением псхихологического принижения истории России - и происходит "обкатка" тезисов. Грустно и неприятно.

Отредактированно von Echenbach (11.04.2009 09:09:48)

 

#58 22.05.2009 00:06:10

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12188




Вебсайт

Re: Корнилов до и во время Синопа

Warman написал:

Оригинальное сообщение #54535
Серьезно, где-то читал о 20000 десанте ожидавшем турецкие корабли в Батуме.

Я уже выкладывал об этих планах...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #54631
Англия и Франция окажутся в союзе, довольно-таки противоестесственном

Просто усиление России сделало этот союз естественным...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#59 22.05.2009 00:06:10

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Корнилов до и во время Синопа

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #54627
иначе чина и ордена не дадут, пусть и даже не непосредственному руководителю, а рядовым бойцам.

«Поставляя непременным долгом своим свидетельствовать пред в.с-тью об отлично-усердной службе вообще гг.офицеров и команд на судах, состоявших в нынешнем лете под моим начальством, и о примерном мужестве, храбрости и искусстве, оказанных ими во время истребления отряда турецких судов и батарей в Синопе, имею честь покорнейше просить ходатайства в.с-ти о награде отличившихся гг.флагманов, командиров судов и офицеров, как в прилагаемом у сего списке значится. Нижним же чинам вообще за истинно русскую храбрость и присутствие духа во время боя... почтительнейше прошу исходатайствовать денежное награждение для всех и знаки Георгия Победоносца... Осмеливаюсь присовокупить, что таковое ходатайство в.с-ти поставляю выше всякой личной мне награды».
Рапорт П.С.Нахимова А.С.Меншикову с ходатайством о награждении офицеров и матросов, отличившихся в Синопском сражении 29 ноября 1853 г.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#60 22.05.2009 00:06:11

rrrangrnil
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Warman написал:

Оригинальное сообщение #56249
соответствующие выводы на всех флотах

После Синопа Корнилов остался недоволен состоянием дел, отметил отставание от англичан и французов в деле применения бомб и составил "Правила для стреляния с судов бомбами и гранатами" , объявленные в приказе по флоту №183 от 12 февраля 1854. В них определено, сколько каких трубок должен иметь корабль, как укомплектовать суда, на каких расстояниях следует применять различные трубки и заряды.
   Красноречиво.

 

#61 22.05.2009 01:43:43

Serbal
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68479
В излишне забюрократизированных системах как правило трудно найти ответственного и особенно желающего брать на себя ответственность.

Корнилов был готов взять на себя ответственность... Почему Николай I не назначил его командующим флотом хотя бы весной 1854 года, когда ситуация стала критической- непонятно... А чтобы Нахимов и прочие не "местничали", упирая на "старшинство по службе", ничего не мешало произвести Корнилова в полные адмиралы... Нам говорят, что Николай I был "тиран"- вот и заявил бы всем недовольным: "А я так вижу ! Корнилов достоин, а вы- нет ! Такова моя монаршья воля ! Извольте подчиняться !" 

Эд написал:

Оригинальное сообщение #68736
Но Корнилов был слишком молод по возрасту, и многие в ЧФ были старше его (временем производства), поэтому Николай назначил главкомом ЧФ откровенно "свадебного генерала", фактически же всем руководил Корнилов.

И благодаря этому тот же Нахимов мог с чистой совестью Корнилова "посылать"- как же, его распоряжение не утверждено командующим флотом ! А тот смылся в Николаев и на поездку туда- обратно нужно несколько дней ! Но личные амбиции Нахимову в даном случае были дороже общего дела... Конечно, потом он заявил, что будет во всём подчиняться Корнилову, но это было уже после проигранного Альминского сражения, когда в Севастополь пришла "жирная полярная лисица"...

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68806
Или все наоборот, потому Нахимов и ходил грустный, в золотых эполетах подставлялся на бастионах под пули?

Уважаемый коллега rrrangrnil, ну вот в упор не понимаю, почему в N-й раз высказывается мнение, что Нахимов должен был ходить "грустный" ? Почему считается, что Нахимов полагал себя в чём- то виновным за Синопское сражение ? Даже отбрасывая предположение, что и без Синопа англо- французы нашли бы повод напасть на Россию (раз надо, у агрессора повод всегда найдётся), он что, не знал, у Корнилова на руках был приказ Меньшикова уничтожить турецкую эскадру ? Отложи Нахимов атаку турок ещё на день- было бы тоже самое, только победу у Синопа одержал Корнилов (и сегодня никому в голову не пришло, что Нахимов- "флотоводец", тем более "великий") ! Что до Нахимова, он в лучшем случае считался бы "душой обороны Севастополя"- неким аналогом генерала Кондратенко...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #68809
Я сомневаюсь, чтобы в этом случае "Корнилов" полностью заменил бы "Нахимова". Во-первых, фамилия, знаете ли, не совсем правильная.

Как сказать... Если допустить, что Корнилов успел вовремя возглавить русскую эскадру в Синопе и был назначен командующим флотом- тогда он мог бы встретиться в бою с англо- французами... В конечном итоге наш флот наверняка был бы разгромлен союзниками за счёт подавляющего превосходства в силах, но выиграй Корнилов до этого хоть одно сражение, или хотя бы сведи его к "ничьей" (дальше пропагандисты постараются)- советская власть простила бы ему и "неправильную" фамилию. А так, конечно логичнее было бы назвать военно- морские училища "ушаковскими", благо он современник Суворова (именем которого названы училища сухопутные) и действительно выдающийся адмирал, не то что Нахимов...

 

#62 22.05.2009 02:11:33

Александр Г.
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Warman написал:

Оригинальное сообщение #68808
Жалать своей смерти и смерти всех подчиненных - мне кажется не совсем здоровой реакцией во время войны. Или я ошибаюсь?

В данном случае ошибаетесь. В 42-м на Волге тоже стояли насмерть и было за что.

 

#63 22.05.2009 02:35:05

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5503




Re: Корнилов до и во время Синопа

1

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68479
Такой приказ он попытался было отдать на Балтике, но флот фактически отказался его выполнить, вызвав большое удивление монарха:

Достаточно мутная история. Из приложения к "Истории руского флота" М. ЭКСМО 2007, почти дословно:выдержки из воспоминаний г.-адьютанта Аракса о военном совете на борту ЛК "Павел-1",на котором балтийский ареопаг расписался в собственном бессилии а Н1 изволил удивляться тенденциозны и не подтвеждаются никакими документами. Генерал-лейтенант Бородкин в своей книге "Война 1854-55 на Финском побережье" убедительно опровергает голословные утверждения Аракса. Оригинальный текст примерно 1911-12гг. Выражается сожаление о том, что треп проник в исторические исследования и даже в "военную энциклопедию". Видел-ли кто-нибудь эту книгу? Попутно, раз-уж затронули Балтику, вопрос к знатокам: что за зверь такой "реформа морского управления" 1837г , лишившая МГШ функций генеральногоштаба, и приведшая к организационному бардаку в 1853? Пока известен только автор, А.С. Меншиков.

Отредактированно charlie (22.05.2009 02:36:40)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#64 22.05.2009 02:51:33

rrrangrnil
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #68955
В данном случае ошибаетесь. В 42-м на Волге тоже стояли насмерть и было за что.

Гм. Не вижу параллелей. В 42-м все понятно. Деваться было уже некуда, либо - либо. Но в 55-м? Вы уверены, что гибель кадров флота в безнадежной обороне есть неизбежный и единственный выход? Город все-равно сдали, что не делает чести, флот списали в расход, так не лучше ли было отвести войска на полгода раньше? Военный политес соблюли, в правила поиграли, а теперь настоящая кутузовская война - добро пожаловать.
    И что делать коалиции? Наступать вглубь России? Уходить от моря по знаменитым русским дорогам? И далеко они продвинутся? До Жмеринки? И долго там продержатся? До осенней распутицы? Так потом уже и не уйдешь...
    Warman прав - мы видим со стороны Нахимова ту самую пассивность и фатализм, которые сами приписывали туркам. Причем у него еще и сработал общинный принцип - чтоб обязательно все, как один! Даже помирать. Здоровая реакция - заставить умереть врага и победить.

Отредактированно rrrangrnil (22.05.2009 02:54:01)

 

#65 22.05.2009 11:37:06

Александр Г.
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

1

charlie написал:

Оригинальное сообщение #68960
Достаточно мутная история. Из приложения к "Истории руского флота" М. ЭКСМО 2007, почти дословно:выдержки из воспоминаний г.-адьютанта Аракса о военном совете на борту ЛК "Павел-1",на котором балтийский ареопаг расписался в собственном бессилии а Н1 изволил удивляться тенденциозны и не подтвеждаются никакими документами. Генерал-лейтенант Бородкин в своей книге "Война 1854-55 на Финском побережье" убедительно опровергает голословные утверждения Аракса. Оригинальный текст примерно 1911-12гг. Выражается сожаление о том, что треп проник в исторические исследования и даже в "военную энциклопедию".

МУтных историй, а также сказок и сказок и сказочников у нас всегда было более чем достаточно. В качестве примера по отношениям Нахимова и Корнилова.
http://s59.radikal.ru/i163/0905/c9/d1beb888bd13.jpg

По поводу совещания о походе к Варне из дневника Рейнеке
http://s50.radikal.ru/i130/0905/67/8e07a06c53c9.jpg

Из того же дневника о соотношении сил в мае 1854
http://i040.radikal.ru/0905/67/7e8350acdaf1.jpg

По поводу англобоязни
http://s49.radikal.ru/i125/0905/35/bd1567aa3811.jpg

Отношение Меншикова к своему "клеврету" Нахимову
http://s60.radikal.ru/i168/0905/33/9a2715be970f.jpg

Конечно у каждого свое понимание документов. Я свое не навязываю, но выскажусь. Корнилов и Нахимов конечно не гении, а хорошие профессионалы и горячие патриоты своей Родины, сделавшие все ,что могли и отдавшие свои жизни при этом, Это достойно уважения и памяти.
При явном недостатке информации, к тому же замутненной сплетнями, оговорами и т.д., поспешно клеить ярлыки как-то не солидно для такого форума как наш.

 

#66 22.05.2009 13:07:54

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5503




Re: Корнилов до и во время Синопа

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #69053
Конечно у каждого свое понимание документов. Я свое не навязываю, но выскажусь. Корнилов и Нахимов конечно не гении, а хорошие профессионалы и горячие патриоты своей Родины, сделавшие все ,что могли и отдавшие свои жизни при этом, Это достойно уважения и памяти.
При явном недостатке информации, к тому же замутненной сплетнями, оговорами и т.д., поспешно клеить ярлыки как-то не солидно для такого форума как наш.

+100


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#67 22.05.2009 17:22:24

rrrangrnil
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

charlie написал:

Оригинальное сообщение #69099
поспешно клеить ярлыки как-то не солидно для такого форума как наш.

Наклеиванием ярлыков увлеченно занимаются наши историки вот уже полтора века. На форуме пока этого не видно, скорее, имеет место обратный процесс - сдирания оных. Болезненно, но полезно. На то и форум, на мой взгляд. А обеспечить достаток информации и ее анализ кто должен был? Почему и сейчас нам приходиться этим заниматься? Именно потому, что нам создали мифологизированную историю и таких же ее героев.
   Вот я прочитал "Синоп" Кириллова. До многих его выводов пришлось доходить самому, многих он не сделал (а на материалах нашего форума их уже можно сделать!), но с главным я согласен: Нахимов не то, что не гений, но и не профессионал. Как флотоводец. Капитан корабля, не более. И то, что он горячий патриот, некомпетентности не искупает. Синоп был опасной авантюрой, которая могла плохо кончиться. Она и так плохо кончилась, почему он не любил вспоминать о ней.
     Мне очень странно и непонятно это - почему вместо профессионала высшей пробы, действительно гениального Ушакова, на щит подняли посредственностей?! Впрочем, ничего странного нет - это было время посредственностей, Ермолов не зря говорил про Николая, что у него дар безошибочно выбирать на должность самого непригодного. Если бы тогда провели анализ - не только Синопа, но и самой концепции строительства флота, - ручаюсь, Цусимы не было бы! А так Порт-Артур один в один повторяет Севастополь, затем снова Севастополь - тенденция, однако. Не вижу ничего несолидного в трезвом выяснении фактов, обстоятельств, уровней компетенции, соответствия занимаемому посту и пр. и пр. Несолидно другое - и сейчас повторять детские сказки, которыми нас кормил царский, а затем и советский официоз. Патриотизм патриотизмом, но не в ущерб профессионализму.

 

#68 23.05.2009 02:22:37

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5507




Re: Корнилов до и во время Синопа

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #69219
Синоп был опасной авантюрой

Тогда Калиакрия, Абукир, Копенгаген и Наварин значительно более опасные авантюры.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#69 23.05.2009 02:40:05

Serbal
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #69219
Синоп был опасной авантюрой, которая могла плохо кончиться.

Если речь идёт о первоначальном решении Нахимова блокировать Синоп всего тремя 84- пушечными линкорами, то здесь можно согласиться, в случае нападения турок им пришлось бы хреново... А вот в чём видите "авантюристичность" самого Синопского боя- в упор не понимаю. Вы тут уж совсем наших моряков ниже плинтуса опускаете, если полагаете, что турки могли победить... Что до политических последствий Синопского боя, то раз агрессор (в данном случае англо- французы) готовы напасть, то повод найдут. Придумали бы вместо "ущерба, причинённого мирным синопским обывателям" ещё что нибудь, какие- то "зверства" русских войск против тех же "мирных обывателей" на Кавказе, например...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #69538
Тогда Калиакрия, Абукир, Копенгаген и Наварин значительно более опасные авантюры.

Особенно Копенгаген *fear* ...

 

#70 23.05.2009 02:58:05

rrrangrnil
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Олег написал:

Оригинальное сообщение #69538
Тогда Калиакрия, Абукир, Копенгаген и Наварин значительно более опасные авантюры.

Не думаю. Во-первых, чем грозило поражение в каждом из этих сражений? Потерей кораблей и все. Через некоторое время придут новые корабли и сделают то, что требуется. В Синопе даже победа приводила к вполне предсказуемой потере флота и поражению в войне, но, как оказывается, и от поражения было не так уж далеко. И шести ЛК как не бывало, из бухты не убежишь, а как помогает Корнилов, мы видели.
   Во-вторых, соответствие риска и цели. Перечисленные сражения решали судьбу кампании на море. Что мог решить Синоп? Даже если сорвали помощь горцам, то всего лишь на полтора месяца.
   В-третьих, уровень командования и подготовки. Там - адмирал(ы) на голову выше противника, опытные экипажи, здесь - ошибка на ошибке, и спасло лишь то, что турки были готовы еще хуже. Их как-будто специально подставили. А может быть, так оно и есть - ловушка для охотников повторить Наварин.

 

#71 23.05.2009 03:01:38

rrrangrnil
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #69542
если полагаете, что турки могли победить...

Турки вполне могли победить! Ушаков даже в лучшей ситуации не полез в Синоп.
  Да, Олег, хотел поблагодарить за Кириллова - хорошо описан ход боя, собраны данные всех шканечных журналов, четко указаны ошибки в русском построении и руководстве боем, хорошо прописана внешняя канва событий, но анализа огня не проведено, подготовки матчасти и ЛС тем более. Остается довести начатое им до конца.
   Позвольте несколько отвлеченный вопрос - вот Вы назвали николаевский большой фрегат "Св. Николай" линейным потемкинским фрегатом. Это Ваш сленг или он в широком ходу у ценителей парусных судов? Еще ломали голову на одной из веток, с какой целью их строили? На мой взгляд, с целью максимально быстро получить мощный корабль. Насколько я заметил, корпус даже небольшого ЛК съедает до двух третей трудозатрат и стоимости корабля, который будет все равно дороже большого фрегата с тем же числом орудий, но у того на корпус уходит чуть более половины средств. Везти материалы в дикую степь было очень дорого, вот и выбрали такой паллиатив. Как Вам объяснение?

Отредактированно rrrangrnil (23.05.2009 04:43:16)

 

#72 23.05.2009 13:55:06

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5503




Re: Корнилов до и во время Синопа

-1

Да простит меня модератор за уход от темы, буду ооочень краток.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #69219
Наклеиванием ярлыков увлеченно занимаются наши историки вот уже полтора века.

Историки ищут факты (и легенды), и предоставляют их на суд общественности. Ярлыки клеят власть предержащие и СМИ.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #69219
А обеспечить достаток информации и ее анализ кто должен был? Почему и сейчас нам приходиться этим заниматься?

Ломаем копья вокруг 7.04.1854г. А документик-то вот он

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #69053
По поводу совещания о походе к Варне из дневника Рейнеке

Судя по типографскому шрифту 1970-80гг. лежит себе в "Ленинке" и ждет исследователя. А их там много...Это не  Нахимов "редиска", это мы ленивы или недостаточно информированы (скорее все-же второе, где Москва а где Владивосток, Днепропетровск ближе но другое государство).

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #69219
. Она и так плохо кончилась,

Критерии победы в студию,пожалуйста. Иначе, отталкиваясь только от количечества кораблей, орудий, веса залпа можно смело именовать Ютланд "днем позора", "несмываемым пятном" в биографии британского флота, обьясняя это особенностями протестантской идиологии. Попутно вспомним о славных временах Нельсона и "сухопутных крысах" немцах, 300лет моря незнающих. Позорище...И не надо крутить пальцем у виска, все обьяснимо Шучу Синоп имел для нас (и Европы) то-же значение что и Олтеница: врага можно бить, значит его нужно бить. И наооборот.        Развенчивать кумиров нужно, прфессионализм-залог успеха, но приведенные выше лозунги до боли знакомы: недоброй памяти 1988-1991г, "Огонек", "Литературная газета", "Московский комсомолец". Их ( подчеркиваю, их а не Ваши) цели, методы,способы подачи информации никак нельзя назвать благородными. Я не Вольф Мессинг и не мне судить о целях существования  форума, каждый действительно ищет свое. Релакс, общение с единомышленниками,"отработка возражений", поиск и анализ интересующей информации, меряние пиписками (а как-же, чай не интраверты пассивные собрались). Кроме всего перечисленного,форум---МЕСТО ПРОПАГАНДЫ РУССКОЙ МОРСКОЙ СИЛЫ!!!
Причем не позднесоветской, с лозунгами на  заборах, а современной PR-компании, имеющей целью начало воспитания новых Ушаковых и Лазаревых. Извините за эмоции,но когда с экранана наш тонкий ценитель диоксина вещает о создании комиссии  СБУ по репрессиям крымско-татарского народа с целью найти и наказать виновных, а в спину родная tsusima, луч света в темном царстве, превратившись в "прожектор перстройки" топит Нахимова, то знаете... Завтра с татарами будем дискутировать, доказывая, что Севастополь----город русской славы, а не деревня на месте легендарного Ахтиара, крупнейшего культурного центра северного Причерноморья, истока великой татарской цивилизации, испепеленного дикими ордами северных варваров (грабежи,геноцид, тотальное изнасилование всего что движется обязательно)

Отредактированно charlie (23.05.2009 14:19:14)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#73 23.05.2009 14:57:44

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5507




Re: Корнилов до и во время Синопа

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #69545
На мой взгляд, с целью максимально быстро получить мощный корабль. Насколько я заметил, корпус даже небольшого ЛК съедает до двух третей трудозатрат и стоимости корабля, который будет все равно дороже большого фрегата с тем же числом орудий, но у того на корпус уходит чуть более половины средств

Проблема в том, что "линейные" фрегаты несли практически линкорную артиллерию, при том что у линкора корпус выше и на одну палубу больше. Значит фрегату придётся делать более крепкие связи корпуса, чем линкору. Т.е. с ценой всё не так очевидно.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #69545
Как Вам объяснение?

Возможно их сроили потому, что турки имели много 50-58 пушечников, примерно равных по силе "линейным" фрегатам. Видимо посчитали , что 5 ЛК+10 линейных фрегатов будут лучше, чем 12-13 ЛК. Длина линии тоже имеет значение.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #69543
Во-первых, чем грозило поражение в каждом из этих сражений? Потерей кораблей и все. Через некоторое время придут новые корабли и сделают то, что требуется.

Ну что же, с вас примеры, откуда придут русские корабли при проигрыше Калиакрии. За счёт чего Англия освободит свои эскадры, что бы компенсировать проигрыш Абукира или Копенгагена?
А Синоп как раз генеральное сражение - после него у одних турок шансов не было.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#74 23.05.2009 14:57:52

Serbal
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #69545
Турки вполне могли победить!

Вам напомнить, чем закончился реальный Синопский бой, несмотря на тактические просчёты русских и, как тут в ходе обсуждения выясняется, слабую освоенность ими современных вооружений ? И чем заканчивались все предыдущие бои русского флота с турецким в XVIII- XIX веках ? Никак не могли реальные турки победить, только какие- нибудь альтернативные, из параллельной вселенной :D ...

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #69545
Вы назвали николаевский большой фрегат "Св. Николай" линейным потемкинским фрегатом. Это Ваш сленг или он в широком ходу у ценителей парусных судов?

Термин "линейный фрегат" иногда используется историками применительно к русским крупным фрегатам (или малым линейным кораблям- это как посмотреть) времён Русско- турецкой войны 1787- 1791 годов. "Потёмкинскими" их называют вот почему http://briz-spb.narod.ru/Articles/Ushakov.html : В 1788 году особым распоряжением Г.А.Потемкина, назначенного главнокомандующего всей армией и Черноморским флотом, было предписано именовать большие 46-пушечные и 50-пушечные фрегаты линейными кораблями. Такая импровизация считалась необходимой хотя бы для примерного уравнения российской линии баталии с турецкой... 30-фунтовые (164-мм) орудия... на деке получили и 46-пушечные корабли (большие фрегаты) "Петр Апостол", "Иоанн Богослов", "Царь Константин", "Федор Стратилат" и "Казанская Богородица". 24-фунтовые (152-мм) пушки стояли на деках 50-пушечных кораблей "Святой Георгий Победоносец", "Андрей Первозванный", "Александр Невский", "Святой Николай" и 46-пушечных "Навархия Вознесения Господне" и "Сошествие Святого Духа". На многих кораблях были установлены также по два-четыре картальных (195-мм) единорога, которые значительно увеличили их огневую мощь. Напротив, черноморские 40-пушечные фрегаты при сравнительно небольших
размерах имели и слабую по калибру артиллерию- 12-фунтовые пушки на деке."


charlie написал:

Оригинальное сообщение #69632
Причем не позднесоветской, с лозунгами на  заборах, а современной PR-компании, имеющей целью начало воспитания новых Ушаковых и Лазаревых.

Только вести её нужно на примерах действительно выдающихся побед, одержанных действительно выдающимися флотоводцами. Кого знает обыватель, кроме Ушакова с Нахимовым ? Да никого ! Вот и расскажите ему о победах Сенявина или Спиридова... И надо прекращать безудержно раздувать культ Нахимова и прочих севастопольских морских командиров. Отсутствие конструктивной критики и осмысления их ошибок, более того, изображение приянтых решений единственно верными- это не патриотизм ! Нахимовский культ уже сыграл (и продолжает играть) негативную роль в плане воспитания "сухопутного мышления" русских моряков, это слишком дорого обошлось России в 1904 году в Порт- Артуре...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #69632
Завтра с татарами будем дискутировать, доказывая, что Севастополь----город русской славы, а не деревня на месте легендарного Ахтиара

Вполне может, придётся доказывать... Извините тоже за эмоции, но зацените, сколько уже сегодня нужно доказывать, что Сахалин и Курильские острова- исконно русская территория и что нельзя в одностороннем порядке уступать её другому государству: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1455 . Но возражают: "осложнение мирного процесса", "лучше вести отношения дипломатическими методами", "следует устранить ненормальное положение, создающее почву для конфликтов в будущем" и в результате имеем "несомненные успехи российской дипломатии"- почему- то всегда в виде односторонних уступок с нашей стороны без какой- либо компенсации.

 

#75 23.05.2009 16:36:27

Александр Г.
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #68437
Однако и Нахимов, и его непосредственные подчинённые из 1-й дивизии были категорически против ведения активных действий на море против англо- французов.

Это Ваш вывод? Если нет - ссылочку на того кто это сказал.

 

Board footer