Интересно, к середине 19 века имел место дефицит качественного (крупномерного) леса у ведущих морских держав? Пользовались ли англичане (французы) лесными ресурсами тропических колоний или перевозка была неэкономичной?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #138638
корабли, построенные из тика в Индии, получались дороже, чем в Англии (рабсила обходилась дороже)

Странно, по идее должно было быть наоборот. Понятно, что мастера- англичане, но получается и рабочие- тоже ? Местных обучить никак не получалось ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #138638
Не похоже, чтобы ощущался какой-либо дефицит в лесе по крайней мере у Англии.

Вы уверены? Вопрос к тому же не просто о дереве как таковом, а качественном, крупномерном.
Кстати, у Будро во "Фаранцузских фрегатах..." упоминалось среди прочего, что переход на новую систему конструкции кораблей во Франции в 20-х годах 19 века был вызван дефицитом крупномерного дерева - так называемого 1-го и 2-го ранга.
Кроме того - вопрос не только в том, что его стало меньше и асколько меньше - вопрос в том, что оно, оставаясь в некотором наличии, при этом заметно в цене вырастает, как и всякий дефицитый товар.
Что касается самой Англии - когда, кстати, у них закончилось собственное дерево? Ведь уже в конце 18 века весь дуб и все мачтовое дерево, шедшие на постройку кораблей, были завозными.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #138648
А вот Кофман в МК написал

Чуть ближе к источникам:


период после Крымской

Адмиралтейство стремилось увеличить винтовой флот настолько быстро, насколько это было возможно. Проблема была не в деньгах: Палате Общин, чтобы стать щедрой, достаточно было представить французские войска на улицах Лондона. Настоящей проблемой была нехватка и должным образом выдержанного леса. Верфи в год использовали около 25000 мер, новая же прграмма предусматривала дополнительный расход в 8000 мер – всего на 2000 меньше, чем можно было израсходовать – исчерпав все доступные ресурсы Британии, Италии, Африки, Кубы и Восточной Индии. [30] Забавно, но нехватка леса оказала и положительное влияние. Во-первых, она сподвигла корабелов к поиску материалов, способных заменить дерево: поиски увенчались успехом. Во-вторых – и с современной точки зрения это не менее, а то и более важно – не дало Адмиралтейству еще расширить программу строительства винтового флота, и потратить еще больше денег.

Далее:

Предпринимались меры к обеспечнию королевских верфей строительным лесом – с оглядкой на постройку в будущем небронированных линейных кораблей. В мае 1861 года Палата одобрила выделение для этих целей 949371 фунтов – почти втрое больше, чем средние годовые затраты на покупку леса в предыдущее десятилетие. Против этого решения выступил член парламента Уильям Линдсэй – сам судовладелец – хзаявивший, что последние перемены позволяют сократить эту сумму на 300000 фунтов. Даже в 1862 году на закупку леса была выделена значительная сумма – около 600000 фунтов. [41]

В предложенной Барри схеме немало было и непродуманного, и просто абсурдного. Он совершенно игнорировал то, что частное кораблестроение Британии уже вполне продемонстрировало свои способности к постройке некачественных кораблей. Большое количество канонерок, заказанных во время войны, пострадали от быстрой, но неквалифицированной постройки. Королевские верфи, может, и тратили на постройку больше времени и денег на тонну построенного корабля, но его качество было гораздо выше. Стандарты работы королевских верфей не снижались ни в войну, ни в мирное время. Кроме того, множество «контрактных» канонерок были построены из недостаточно выдержанного, а то и просто сырого дерева. В этом отношении королевские верфи с их запасами прекрасного леса также стояли выше. Частные верфи – то ли потому, что они работали в основном с железом, то ли из-за недостатка средств, таких запасов себе позволить не могли. Заявление Барри, что рынок может поставить все необходимое для постройки корабля было неверным – по крайней мере, в отношении леса. Как мы уже видели, британцам едва хватало его даже в мирное время – в военное же остро ощущалась его нехватка. Государственные верфи не могли позволить себе растрачивать запасы, и частным кораблестроителям пришлось использовать то, что удалось найти – вне зщависмости от его качества. Это служит прекрасной иллюстрацией к тому, что Барри так и не смог понять. Возможно, что какие-то запасы и не были необходимы, или даже устарели – и были сокращены к концу 1860-х без какого-либо ущерба для работы верфей – но дать верфям и складам «обрасти жирком» было вполне благоразумно.

"Извлечение из дела по корвету "Наварин" из "Морского сборника за 1854г" http://books.google.com/books?id=KRDjAA … mp;f=false

Удивительное дело: вроде выполнены все необходимые работы, сам командир считает что "ввереный мне корвет к плаванию в дальних морях благонадежен", а через год обнаруживают пренеприятные подробности...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #155786
Французский 120-пуш. "Океан" (1790) прошел глубокую тимберовку с января по декабрь 1797 г., затем еще тимберовался в 1802 г., а когда в 1804 его хотели включить в состав Брестской эскадры Гантома, вдруг выснилось, что он вообще никуда не годится. в итоге его перестроили (т.е. разобрали на части и их тщательно проверили), готов он был только в сентябре 1805 г. и опоздал к кампании 1805 г., перестроен он был на две трети, и фактически это уже был новый корабль.

А возможны ли в случае Océan некоторые просчеты при проектировании и строительстве кораблей, которые приводили в том числе и к необхолимости частых тимберовок?
Пришлось встретить упоминание о том, что англичане оценили прочность однотипного корабля, захваченного ими в Тулоне - Commerce de Marseille - как недостаточную, и потому его предпочли использовать в качестве блокшива, это при том, что хорошие французские призы англичане достаточно охотно использовали в основном качестве..

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #155795
А возможны ли в случае Océan некоторые просчеты при проектировании и строительстве кораблей, которые приводили в том числе и к необхолимости частых тимберовок?
Пришлось встретить упоминание о том, что англичане оценили прочность однотипного корабля, захваченного ими в Тулоне - Commerce de Marseille - как недостаточную, и потому его предпочли использовать в качестве блокшива, это при том, что хорошие французские призы англичане достаточно охотно использовали в основном качестве..

Вообще-то ЛК времен «старого режима» отличались добротностью постройки, до тимберовки служили 14-15 лет, но в случае усиленной эксплуатации этот срок, естественно, уменьшался; но в эпоху Республики и особенно Империи были случаи плохого качества постройки ЛК (сырой лес, спешка). Océan (бывший Etats de Bourgogne) был заложен в 1786 г. по проекту Сане, его проект занял первое место на конкурсе проектов на 118-пуш. ЛК в 1786 г.  (в 1782 г. Сане также выиграл конкурс на 74-пуш. ЛК, а в 1787 – на 80-пушечный. С тех поор до 1813 г. все ЛК строились только по его проектам). Строился он особенно тщательно и был признан шедевром для своего времени.

Английские моряки были от него в восторге, но портовые власти (1796 г.) имели претензии: слишком большая осадка для маневрирования в гавани, плохое крепление и т.п. (есть документы у B. Lavery, The Ship of the Line 1650-1850). Недавно французы вдруг обиделись и провели свое расследование. Выяснилось, что, во 1-х, в Англии просто не было подходящего дока для такого большого ЛК, а главное – его ремонт потребовал бы очень дорогих, редких и уникальных материалов. Между тем, для англ. флот было важно тиражировать в большом кол-ве стандартные корабли, пусть и не самые сильные. Из взятых призов оставляли только те, что не требовали больших переделок и ремонта. Так, в 1797 г. в сражении у Сент-Винсента было захвачено два исп. 112-пуш. ЛК. Феррольский дубовый San Jose (1783), построенный французом Готье, был очень прочной конструкции, много плавал и служил до 1849 г. и даже попал на фото. А гаванский Salvador del Mundo (1787, из красного дерева), строил испанец Ромеро де Ланда, он имел те же размеры, но меньшую осадку, был более легкой конструкции, он был тут же переведен в портовые суда (ПКЗ), поскольку его ремонт не имел смысла.

Вообще, «довести до ума» большой 3-дечник было дорогим делом даже для своих кораблей: я уже упоминал, что Victory (1765), стоимостью в 57748 ф.ст., был тимберован в 1787-88 гг. (37523 ф.ст.), перестроен в 1800-1803 (70933 ф.ст.) и 1814-16 гг. (79772 ф.ст.). Между тем, 116-пуш. Hibernia обошелся в 73823 ф.ст. (полная стоимость), даже для  120-пуш. Caledonia  стоимость корпуса – 81507 ф.ст. Victory, будучи «кораблем-памятником», был исключением.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #156031
с чем связаны изменения в проекте? Вель по оригинальному проекту простроено только три корабля, включая Океан. Остальные, начиная с Аустерлица - по несколько измененному (в частности, несколько увеличена ширина корпуса) проекту. Впрочем, изменения вносил сам Сане, или по крайней мере, вносились под его руководством.

По данным Будрио (Boudriot, Les vaisseaux 74 à 120 canons), по типу Commerce de Marseille было построено 5 ЛК (196ф6дм-50-25), по типу Austerlitz – заложено 11, спущено 10. Ширина их была увеличена на 6 дм (как ни странно, но водоизмещение при этом уменьшилось с 5098 до 5048 т), видимо, для улучшения остойчивости, т.к. по регламенту 1807 г. на шканцах и баке стало 14-8ф и 12-36ф карронад (прежде – 18-8ф пушек и 4-36ф гаубиц). Ocean во время тимберовки 1804-05 также был уширен на 6 дм. 

Demerliac приводит точные данные по всем этим ЛК:

Commerce de Marseille
Etats de Bourgogne (>Cote d’Or>Montagne>Peuple>Ocean)
Dauphin-Royal (>Sans-Culotte)>Orient
196’6(киль:178)-51(с обшивкой)-25-23-24(осадка носом)/25-26(осадка кормой) 5140 t
во франц. футах

Republique Francaise (>Majestueux)
Peuple (>Vengeur>Imperial)
5140 t, 63,82m, 63,19m(WL)(Q:57,82)-16,24m(hm без обш.)-16,94m(hb с обш.)-8,12(трюм)-8,04/8,64(носом-кормой)

Austerlitz
5082 t, 63,82, 63,20(WL)(Q:57,65)-16,42, 17,04-8,12-7,60/8,14

Wagram (ex Monarque) идентичен Austerlitz, но длина – 64,10м

Imperial (>Royal Louis>Imperial>Royal Louis) идентичен Austerlitz, но длина – 64,10м

Montebello идентичен Austerlitz, но длина – 64,10м

Heros идентичен Austerlitz, но длина – 64,10м

Sans-Pareil>Roi-de-Rome>Sans-Pareil>Roi-de-Rome>Sans-Pareil
идентичен Austerlitz

Souverain идентичен Wagram

Trocadero идентичен Wagram

Friedland (>Duc de Bordeaux>Inflexible) идентичен Wagram

Ville de Paris (ex Comte d’Artois, ex Vile de Vienne, ex Comte d’Artois, ex Ville de Vienne, ex Marengo)
идентичен Wagram

Louis XIV (ex Tonnant)
идентичен Wagram

Fincham, A History of Naval Architecture (1851):
Ocean 4982 t
Montebello, Souverain, Friedland - 5005 t
Valmy - 5154 t
Возможно, это английские длинные тонны (1016 кг).

Считается, что наиболее точные (реальные) данные - в справочниках Demerliac, который брал их непосредственно из оригинальных первичных документов. В таком случае французские тонны до 1792 г. - 980 кг (2000 франц. фунтов), после 1792 г.  - метрические.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #156124
Валми

Valmy (1847) - первоначально - 5231 т, после того, как был "опоясан" (для улучшения остойчивоси) - ок. 5500 т.

Уважаемые коллеги, возник вопрос по пароходу-фрегату "Камчатка".  Адмирал Лазарев прокоментировал его появление в составе русского флота без особого  энтузиазма

Хотелось-бы прояснить подробности его заказа:
1. Почему в Америке?
2. Почему по цене вдвое выше, нежели в Англии?
Отказ от англичан по внешнеполитическим соображениям маловероятен, отношения в 1839-1842 вполне нормальные, в 1840 мы предлагали им помощ против Франции. Чистый "попил-откатович"? А как царю обосновали? Непонятно...

Отредактированно charlie (21.12.2009 23:49:02)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #160447
"...Тут добрые товарищи, А.И. Баженов и А.С. Горковенко, уже служившие на императорской морской яхте "Камчатка"

Возможно действительно дело в оформлении и использованных материалах?
9 июня 1857 года во Франции, в Бордо, на верфи Армана заложили яхту «Александра» , переименованную в ходе строительства в «Штандарт».
«Штандарт» при водоизмещении 895 т и мощности машин 400 л.с. имела длину 231 фут (70,4 м). Оригинальное носовое украшение яхты состояло из овального щита с царской короной по центру и идущих от него вдоль бортов рельефных изображений двух развевающихся императорских штандартов. Она обошлась Морскому ведомству в 345 тыс. руб.
http://www.keu-ocr.narod.ru/Imp_yaht/
В это-же время во Франции строится корвет "Боян"-1960т=424тыс. руб., то-есть 210тыс. руб за 1000т., почти вдвое больше.

Отредактированно charlie (23.12.2009 23:22:00)